Форум портала "Архивы России"  

Вернуться   Форум портала "Архивы России" > Нормативная база архивного дела > Законы об архивном деле

Законы об архивном деле Федеральное и региональное законодательство

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 05.04.2008, 09:39
Гармашев Гармашев вне форума
Старожил форума
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 112
По умолчанию Закон есть - решения нет!

Уважаемые коллеги , можт кто-то из Вас сталкивался с подобным и сможет подсказать простое решение?
Ситуация патовая - в г.С-Пб есть городской архив научно-технической документации и в нём хранятся документу организаций Судпрома СССР. При обращении к архивистам те , абсолютно по закону , требуют от исследователя письмо от "правообладателя научно-технических решений" на доступ и право копирования чертежей. Всё правильно и даже праведно , но КБ прекратило существование в далёком 1946 году и не имеет ПРАВОПРИЕМНИКА! К кому обращаться и как доказать что эти документы по сути "выморочное имущество"?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 05.04.2008, 21:00
Tasha Tasha вне форума
Живет на форуме
 
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 7,578
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гармашев Посмотреть сообщение
Всё правильно и даже праведно , но КБ прекратило существование в далёком 1946 году и не имеет ПРАВОПРИЕМНИКА! К кому обращаться и как доказать что эти документы по сути "выморочное имущество"?
Уважаемый коллега,

Почему Вы решили, что документы этого КБ бесхозные? КБ подчинялось определенному министерству, и его документы IMHO так и остаются в распоряжении этого министерства либо его правопреемников. А правообладателем научно-технических решений, как и собственником документов, бесспорно было и остается государство.

Далее, архивисты без бумажки Вам документы не дадут - а то ведь потом им же и достанется. Поэтому я бы рекомендовала Вам выяснить, какое министерство является "наследником" того же Судпрома, и попытаться получить разрешение там (предварительно, конечно, можно спросить у архивистов, устроит ли их такой документ).

Вы также можете попробовать послать запрос в Росархив, с просьбой разъяснить порядок доступа к интересующим Вас документам.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 06.04.2008, 09:06
Гармашев Гармашев вне форума
Старожил форума
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 112
По умолчанию

Спасибо.Запрос в министерство правоприемника Главка послан уже как 2 месяца назад.С тем что порядок необходимо соблюдать я и сам абсолютно согласен.Вопрос только один в душе : "ну почему такими вопросами должен заниматься сам исследователь.У него ведь есть план работ и сроки сдачи работы!Почему не работает единая государственная система информационного обмена.Ведь и с документами якобы секретными такая-же ситуация в разных хранилищах они и доступны и засекречены ОДНОВРЕМЕННО!"
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 06.04.2008, 10:02
Аватар для Andrew
Andrew Andrew вне форума
Старожил форума
 
Регистрация: 13.03.2008
Сообщений: 413
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гармашев Посмотреть сообщение
Вопрос только один в душе : "...ну почему такими вопросами должен заниматься сам исследователь..."
Я так смотрю на эту проблему. Кто заинтересован в том, чтобы исследователь (т.е. Вы) получил доступ к историческим документам?

Государство? Оно пока не финансирует научные исследования даже в тех областях, где они «несут золотые яйца».

Архив? А что он получит, кроме лишних хлопот? Это за рубежом архивы изо всех сил сейчас стремятся уйти от модели «склада древностей» и превратиться в коммерческие организации, продающие информацию. Именно поэтому большая часть всех публикаций по архивной тематике в мире – об электронных архивах, потому что (уж простите за цинизм) от электронного архива до электронного магазина всего один крохотный шаг.

Россия сейчас страна капиталистическая, и одних только призывов недостаточно. Когда Вы, как исследователь, станете для архива клиентом, обслуживая которого он зарабатывает деньги, - тогда, возможно, архив будет действительно заинтересован Вам помочь.

Цитата:
Сообщение от Гармашев Посмотреть сообщение
Вопрос только один в душе : "Ведь и с документами якобы секретными такая-же ситуация в разных хранилищах они и доступны и засекречены ОДНОВРЕМЕННО!"
Якобы секретных документов не бывает, - бывают документы засекреченные неоправданно, или же содержащие информацию, которая со временем перестала уже быть конфиденциальной.

Чтобы навести с этими документами порядок, нужно очень серьёзно изменить сложившуюся за долгие годы практику работы – и кто будет этим заниматься? Особенно, если речь идет об архивных документах, не носящих скандального характера? Раньше ведь гриф «секретно» зачастую присваивался просто потому, что только в этом случае можно было быть уверенным, что документы не пропадут - это я Вам по собственному опыту говорю
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 06.04.2008, 11:41
Гармашев Гармашев вне форума
Старожил форума
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 112
По умолчанию

Так ведь вся хохма в том что именно я и мои коллеги и являемся ПОКУПАТЕЛЯМИ , т.е. КЛИЕНТАМИ предлагающими архивам деньги.Ведь я прихожу в архив и ПЛАЧУ за копирование документов и весьма большие деньги там оставляю и по весьма высоким ценам.Если откровенно то цены завышенны не только по сравнению с простым копировальным салоном , но и с ГПБ (для равноправного сравнения!).
Только за 2004 год (самый показательный!) я один в РГА ВМФ оставил более 56 тысяч рублей за копирование чертёжной документации.Мог бы оставить и больше , но не только от меня подобное сотрудничество зависит!По вопросу оцифровки документации - не голословно могу говорить , ибо предлагал тому-же РГА ВМФ поставить лентопротяжный сканер в "лизинг" (простейший вариант - я заказываю копирование и его стоимость списывают на стоимость оборудования мною купленного , получил полный отказ!).Предлагал и другой вариант - я ксерокопии из архива сканирую и сращиваю в фотошопе (для своей работы) и передаю архиву обратно для создания фонда оцифровок , но за скидку при копировании - отказались!
По поводу же якобы секретных материалов - ведь надо просто запросить Кб\завод о режиме хранения и всё , но когда в КБ документ уже 10 лет как не секретен , а в архиве рассказывают о не допустимости работы с этим "секретным" документом - становится уже не смешно.
Всё вместе создаёт у исследователя работающего в архивах РФ крайне тяжелое , негативное впечатление.К тому же регулярно доводится выслушивать разговоры о том что мы (исследователи) якобы делаем на документации из архивов (на копиях!) "бешенные деньги" и из некой жадности не "делимся" с архивом и его сотрудниками!Я сам работал в музее (ЦВММ) и скажу только одно - кто мешает сами архивам и музеям (ибо они такие же ХРАНИЛИЩА) попытать счастья в самостоятельной работе с хранимой документацией по тем направлениям где можно говорить о (нет не "бешенной прибыли") хотя бы самоокупаемости.Так вот - кто МЕШАЕТ?
В отсуствии таких попыток и при наличии разговоров как я описал и при наличии вышеописанных искуственных сложностей невольно возникает ощущение что эти сложности "не просто так появляются"!

Последний раз редактировалось Гармашев; 06.04.2008 в 11:45. Причина: опечатки
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 06.04.2008, 12:53
Аватар для Andrew
Andrew Andrew вне форума
Старожил форума
 
Регистрация: 13.03.2008
Сообщений: 413
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гармашев Посмотреть сообщение
Только за 2004 год (самый показательный!) я один в РГА ВМФ оставил более 56 тысяч рублей за копирование чертёжной документации.
Ого!

Цитата:
Сообщение от Гармашев Посмотреть сообщение
... предлагал тому-же РГА ВМФ поставить лентопротяжный сканер в "лизинг" (простейший вариант - я заказываю копирование и его стоимость списывают на стоимость оборудования мною купленного , получил полный отказ!).Предлагал и другой вариант - я ксерокопии из архива сканирую и сращиваю в фотошопе (для своей работы) и передаю архиву обратно для создания фонда оцифровок , но за скидку при копировании - отказались!
Как Вы сами понимаете, в таких учреждениях, как архивы, трудно найти людей с деловой хваткой. Такие люди, если и были, то давно уже ушли в бизнес (а молодым, понятно, пока что в архивы идти незачем). И я, например, не знаю, как это можно было бы быстро изменить...

Цитата:
Сообщение от Гармашев Посмотреть сообщение
По поводу же якобы секретных материалов - ведь надо просто запросить Кб\завод о режиме хранения и всё.
А завод/КБ должен "просто" оформить и прислать официальный документ! Бюрократической мороки тут очень много - и не то чтобы кто-то препятствовал, а просто не хочется людям тратить своё время на неинтересный для них вопрос...

Цитата:
Сообщение от Гармашев Посмотреть сообщение
...кто мешает самим архивам и музеям ... попытать счастья в самостоятельной работе с хранимой документацией по тем направлениям где можно говорить о ... хотя бы самоокупаемости?
Во-первых, архивистам надо осознать, что они порою сидят на "золотой жиле" (многим это непросто, особенно тем, кому не то что за 60, а уже за 80). Людям в возрасте порой уже не хочется суеты - их устраивает спокойная работа и соизмеримая с пенсией зарплата.

Во-вторых, - как это всегда бывает при капитализме, - прежде, чем пойдет прибыль, сначала нужно вложить определенные силы и средства - в зарплату, в обучение персонала, в оборудование, в рекламу...
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 06.04.2008, 14:16
Гармашев Гармашев вне форума
Старожил форума
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 112
По умолчанию

Так ведь ВСЁ уже существует и есть примеры готовности к сотрудничеству и зачем изобретать велосипед!Я скажу что мой наставник в архивно-исторической работе Ларионов Андрей Леонидович в его 80 лет абсолютно светел разумом и зачем ему самому бегать если есть к примеру Гармашев?Есть много примеров ясного и очень делового подхода людей старшего поколения - ведь возраст даёт ОПЫТ!Вопрос не в возрасте , а в морали и четком понимании смысла народного высказывания :"служить , так не картавить!"
Если прямым текстом предлагаешь руководителю архивной организации совместную работу - твой коллектив с его возможностями и "свободой" рук (в рамках УК!) и архивные возможности и получаешь ответ : "так ведь работать надо будет"!У меня нет комментариев (в рамках УК!).От этого и идёт моё неприятие сегодняшней ситуации в архивах РФ , сразу оговорюсь что не всюду я встречал подобное отношение и в одной и той же организации сталкиваешся с диаметральным подходами!С моей точки зрения это только подчеркивает степень разложения части сотрудников государственного архивного хозяйства (и по американски задаешься вопросом , а не на мои ли деньги ВСЕ госслужащие и госорганизации существуют).
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 07.04.2008, 06:34
Аватар для Марина
Марина Марина вне форума
Новичок
 
Регистрация: 25.03.2008
Сообщений: 21
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrew Посмотреть сообщение

Как Вы сами понимаете, в таких учреждениях, как архивы, трудно найти людей с деловой хваткой. Такие люди, если и были, то давно уже ушли в бизнес (а молодым, понятно, пока что в архивы идти незачем). И я, например, не знаю, как это можно было бы быстро изменить...
....Во-первых, архивистам надо осознать, что они порою сидят на "золотой жиле" (многим это непросто, особенно тем, кому не то что за 60, а уже за 80). Людям в возрасте порой уже не хочется суеты - их устраивает спокойная работа и соизмеримая с пенсией зарплата.
...
Уважаемый Andrew!
Простите, конечно, и извините, но не могу удержаться от комментария.
Мне еще до 30 лет осталось 5, а работаю я в архиве уже 2,5 года. И шла на эту работу целенаправленно. Кроме того, я преподаю у историков-архивистов, среди которых есть весьма перспективные молодые люди, которые ХОТЯТ идти на работу именно в архив. Так что, видимо, есть зачем идти.
Про "золотую жилу" соглашусь вполне. Думаю, что это просто вопрос смены поколений специалистов, которая назрела уже лет 10 назад, а происходит только сейчас.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 07.04.2008, 09:35
Гармашев Гармашев вне форума
Старожил форума
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 112
По умолчанию

Если честно то с "золотой жилой" в архивных хранилищах всё не очень просто!
Вот маленький пример : в обществе сложилась устойчивая и бурно развивающаяся любовь (ХОББИ!) к военно-техническому моделированию.Модели танков-самолётов-крепостей-кораблей строят и дети и их родители и дедушки , есть федерации видов спорта (авио , мото и судомодельлизма!) , есть фирмы разрабатывающие промышленные модельные заготовки из пластика и дерева (в судомоделизме) , есть издательства СПЕЦИАЛИЗИРУЮЩИЕСЯ на выпуске журналов и СЕРИЙ ТЕМАТИЧЕСКИХ БРОШЮР!
Где можно найти выверенный материал с фото и чертёжными фондами - в архиве!
Кто может такой материал не только собрать по описям и фондам , но и обработать с учетом всех инженерных и промышленных тонкостей? Кто может такой материал свести воедино и обработать в инженерно-чертёжных компьютерых программах (типа автокада)?Кто может точно и обоснованно выбрать из сотен тем доступных к исследованию ту ОДНУ , которая будет идеально сочетать в себе ВСЕ пожелания и чаяния потенциального потребителя?
Мы приходим к выводу что ТАКИМ специалистом может быть (успешнее!) не историк пришедший в архив для работы с раритетами , а инженер увлёкшийся сам подобным моделированием и от своего УВЛЕЧЕНИЯ ставший ещё и историком!Такое сочетание достаточно редко и ещё реже можно встретить такого человека УШЕДШЕГО из инженерно-технической деятельности ради занятия предметом своего увлечения профессионально и по этой причине изучившего маркетинг такой научной продукции.
При этом скажу честно (сам почти так и сделал - только моим "увлечением" было не моделирование , а изучение истории родного кораблестроения) - такой вид деятельности не является очень прибыльным , скорее можно говорить лишь о хозрасчетности и возврате вложенных средств.Правда для научно-исторической работы и такая ситуация весьма редка!
Так вот я для себя и моих смежников давно поставил вопрос так : архив является НАЦИОНАЛЬНЫМ хранилищем и по своей сути ДОЛЖЕН предпринимать все меры для доступности своих единиц хранения гражданам страны , при этом он может взимать деньги только в тех объёмах которые не являются "запредельными" по отношению к средней зарплате в стране!Если среди лиц просто заинтересованных в разовом исследовании появляется профессионал то архив не имеет права пытаться повысить расценки для него , но обязан (руководство архива!) принять меры к привлечению такого профессионала в свои ряды (хотя-бы как нештатного сотрудника) для выверки и уточнения хранения и возможной СОВМЕСТНОЙ работы и извлечения таким образом ЗАКОННОЙ и РАЗУМНОЙ выгоды.
Поясню некоторые свои выводы : я не однократно сталкивался с тем что инженерные документы не изучаются сотрудниками архива в должной степени.Примеров много - вот один из них , когда в описи лежит последовательно два и более чертежей с ОДНОЙ И ТОЙ-ЖЕ АТРИБУТАЦИЕЙ!Только инженер соответствующего направления мгновенно видит что один чертёж является проектным , а другой заводским (разница в том что первый выполнен на ватмане и в карандаше , а второй является синькой и в том что на первом изображен корабль с проектным вооружением , а на втором оное заменено на усиленное).Вот другой пример - в описи стоит надпись "чертёж мачты" , а при просмотре чертежа (немецкого!) инженер-кораблестроитель видит что это "чертёж деревянного уплотнения проводки мачты через палубы корабля".Но сегодня такие неточости принимают массовый и удручающий характер и ЕСТЬ постоянно работающие в читальных залах немногочисленные профессионалы (отметим ПЛАТЯЩИЕ весьма значительные деньги за копирование) так разве не имеет смысл таких профессионалов выявив пойти с ними на сотрудничество?Архив получит бесплатно макимально точную выверку и атрибутацию , а такой профессионал получит возможность работать быстрее и с некоторой скидкой!При этом может получиться что работы став дешевле станут приносить больше прибыли из-за увеличения потребительской привлекательности - вот эти деньги уже можно СОВМЕСТНО делить!

Последний раз редактировалось Гармашев; 07.04.2008 в 09:42. Причина: опечатки
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 07.04.2008, 16:12
Олег Владимирович Олег Владимирович вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 54
По умолчанию

Вопрос кадров конечно же актуален. Но если архивистов держали на нищенской зарплате с 1991 года, то какие кадры там остались? Или энтузиасты архивного дела, или те, кому податься было некуда. И те и другие не коммерсанты. Сейчас в стране начали поворачиваться к архивам лицом. Но, первоочередная задача сохранить архивные фонды, а уже вторая задача - обеспечить населению РФ доступ к этим документам. Решение только одно, оцифровать, а затем электронные образы предоставить. Но на оцифровку уйдет ещё уйма времени. Так что заинтересованные лица должны помочь оцифровать информацию, а затем уже получить доступ. Если местные кадры продвинутые, то можно при оцифровке сразу получить доступ к необходимой информации.
У некоторых это получается.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
НТД, правоприемник, Санкт-Петербург

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:53.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© Портал "Архивы России", 2008-2015