Форум портала

Форум портала "Архивы России" (http://forum.rusarchives.ru/index.php)
-   Законы об архивном деле (http://forum.rusarchives.ru/forumdisplay.php?f=22)
-   -   просьба к специалистам - подскажите пожалуйста! (http://forum.rusarchives.ru/showthread.php?t=3801)

Павел К. 15.05.2012 15:05

Да 2010.
В Перечне 2000 г. эти сведения разбросаны по разным статьям.
Для документов, созданных до вступления в силу прежнего, действуют они.
311 Документы (акты, отчеты об авариях, аварийные листки, заключения экспертов, протоколы комиссий) о расследовании причин аварий

10 л.* * Связанных с крупным материальным ущербом и человеческими жертвами - пост.
319 Сведения об авариях и несчастных случаях

5 л.* * Сведения о несчастных случаях с летальным исходом - пост.
320 Книги, журналы регистрации несчастных случаев, учета аварии

Пост.
321 Переписка об авариях и несчастных случаях

5 л.
322 Документы (акты, заключения, отчеты, протоколы, справки) о производственных авариях и несчастных случаях:

а) по месту происшествия

б) в других организациях

а) 45 л.* ЭПК

б)5 л.
* Связанных с крупным материальным ущербом и человеческими жертвами - пост.

Тамара7 15.05.2012 15:57

Цитата:

Сообщение от Нонна (Сообщение 11241)
Перечень 2010

Перечень не регламентирует к какому виду деятельности относить. Если исходить из срока хранения, только тогда документы подходят под опись по л/с, но все документы (приказы) по расследованию и мероприятиям все равно находятся в О/Д, именно поэтому возникает вопрос.

Тамара7 15.05.2012 16:02

Цитата:

Сообщение от Павел К. (Сообщение 11242)
Да 2010.
В Перечне 2000 г. эти сведения разбросаны по разным статьям.
Для документов, созданных до вступления в силу прежнего, действуют они.


Спасибо Павел, но все что содержится в Перечнях мне известно. Кроме того не соглашусь что для документов созданных до вступления в силу последнего Перечня, действуют прежние. Они являются недействительными юридически и все архивные документы оформляются в соответствии с Перечнем к приказу Министерства культуры
Российской Федерации
от 25 августа 2010 г. № 558.

Tasha 15.05.2012 18:22

Цитата:

Сообщение от Тамара7 (Сообщение 11244)
Кроме того не соглашусь что для документов созданных до вступления в силу последнего Перечня, действуют прежние. Они являются недействительными юридически ...

И на чём основана такая уверенность? Разве кто-то менял уже установленные по старому перечню сроки хранения после выхода нового? И разве вообще можно менять сроки хранения задним числом, если только это явно не сказано в законе или нормативном акте? :confused:

Павел К. 15.05.2012 20:09

Цитата:

Сообщение от Тамара7 (Сообщение 11244)
Спасибо Павел, но все что содержится в Перечнях мне известно. Кроме того не соглашусь что для документов созданных до вступления в силу последнего Перечня, действуют прежние. Они являются недействительными юридически и все архивные документы оформляются в соответствии с Перечнем к приказу Министерства культуры
Российской Федерации
от 25 августа 2010 г. № 558.

Было разъяснение разработчиков Перечня - Б.В. Альбрехт, к сожалению, не знаю, было ли оформлено оно документально, по этому поводу. Это логично - номенклатура делается то по текущему перечню.

Тамара7 16.05.2012 07:48

Цитата:

Сообщение от Tasha (Сообщение 11245)
И на чём основана такая уверенность? Разве кто-то менял уже установленные по старому перечню сроки хранения после выхода нового? И разве вообще можно менять сроки хранения задним числом, если только это явно не сказано в законе или нормативном акте? :confused:

На вашем же мнении высказанном ранее в ответ на мой вопрос. Мы уже в этой теме обсуждали юридический статус отмененных перечней, хотя логически разумеется документы сформированные по номенклатуре прошлых лет, соответствуют предыдущим вариантам перечней. Но сейчас готовлю акт к уничтожению и руководствуюсь новым, так как возникают спорные вопросы. Скажем срок хранения трудовых книжек по старому перечню - 50лет, а по новому ,75 лет.Мне не разрешили уничтожить книжки пролежавшие 50-60 лет в архиве предприятия, так как по новому перечню срок продлен.Исходя из логики,такой же подход должен иметь место ко всем документам. Очень много подобных вопросов каждый сотрудник регионального Архива трактует по своему так как ничье мнение из разработчиков , не оформлено документально.

Tasha 16.05.2012 08:53

Цитата:

Сообщение от Тамара7 (Сообщение 11258)
Исходя из логики,такой же подход должен иметь место ко всем документам.

Начну с того, что я бы тоже продлила срок хранения книжек - но, главным образом, думая об интересах сотрудников, а не о правовых проблемах перечней. В данном случае есть смысл так поступить - но могут быть и другие ситуации (так, некоторым документам в новом перечне совершенно необоснованно были существенно удлинены сроки хранения).

Я считаю, что документы в общем случае должны получать тот срок хранения, который действовал на момент, когда они были закончены делопроизводством и были сформированы (или могли быть сформированы) в дела в соответствии с номенклатурой.

В законодательстве и судебной практике, на мой взгляд, по данному вопросу существует "серая зона", особенно если речь пойдёт о старых документах, которые вовремя в дела сформированы не были и остались в россыпи.

В свое время. после принятия перечня 2000 года, ВАС РФ выпустил письмо, опиравшееся, насколько я знаю, на позицию ВНИИДАД. Вот что там было сказано:
Цитата:

Письмо ВАС РФ от 27.06.2001 N С4-7/УД-633 "О Перечне типовых управленческих документов"

С введением в действие настоящего Перечня, т.е. с 2001 года, часть I "Перечня типовых документов, образующихся в деятельности госкомитетов, министерств, ведомств и других учреждений, организаций и предприятий, с указанием сроков хранения", утвержденного Главным архивным управлением при Совете Министров СССР 15 августа 1988 года (Изд. Главархива и ВНИИДАДа, М., 1989), утратила силу применительно к указанным в данном Перечне управленческим документам. Для отбора на постоянное хранение управленческих документов за более ранний период времени (80 - 90-е годы), а также специфической (отраслевой) документации, по-прежнему должен применяться Перечень 1988 года.

Тамара7 17.05.2012 11:52

Цитата:

Сообщение от Tasha (Сообщение 11259)

В свое время. после принятия перечня 2000 года, ВАС РФ выпустил письмо, опиравшееся, насколько я знаю, на позицию ВНИИДАД. Вот что там было сказано:

В 2011 - 2012 г подобных разъяснительных писем нет? Давайте рассмотрим ситуацию с юридической стороны. Прежние Перечни законодательно являются недействительными и мнения специалистов разнятся. В подобных случаях, чтобы избежать различных трактовок запутывающих сотрудников архивов, нужно пользоваться легитимным документом. Придирок взятых из собственной головы при согласовании могут быть сотни, одна косметика чего стоит, то примечание убери, то наоборот внеси, какой где шрифт , расположение справа или в центре заголовков и т.п. Нужно каким-то образом все же узаконить общие требования более конкретные чем в имеющихся нормативных документах. Росархив должен издать какие-то методические пособия чтобы исключить эту разноголосицу специалистов.

Tasha 17.05.2012 13:34

Цитата:

Сообщение от Тамара7 (Сообщение 11285)
Давайте рассмотрим ситуацию с юридической стороны.

Давайте. Перечень - вторичный документ по сравнению с законами и нормативными актами. Соблюдать нужно требования именно законов и нормативных актов, а за несоблюдение положений Перечня как таковых не предусмотрено никаких наказаний.

Законы и нормативные акты по умолчанию обратной силы не имеют. Соответственно, новые сроки хранения, опирающиеся на новые законодательно-нормативные акты, не затрагивают уже установленные сроки хранения старых документов.

Цитата:

Сообщение от Тамара7 (Сообщение 11285)
Росархив должен издать какие-то методические пособия чтобы исключить эту разноголосицу специалистов.

Вот тут я с Вами абсолютно согласна. И ещё было бы здорово, чтобы Росархив такого рода рекомендации согласовал с Минюстом и высшими судами, чтобы не причинить больше вреда, чем пользы.

Тамара7 18.05.2012 08:26

Цитата:

Сообщение от Tasha (Сообщение 11287)
.......
Законы и нормативные акты по умолчанию обратной силы не имеют.

Это умолчание где-то зафиксировано юридически?:D

Цитата:

Сообщение от Tasha (Сообщение 11287)
......Соответственно, новые сроки хранения, опирающиеся на новые законодательно-нормативные акты, не затрагивают уже установленные сроки хранения старых документов.


Это уже чисто чиновничьи уловки.:) Как же не затрагивают если в каждом новом перечне они разные? Мне кажется что все проблемы у нас в стране именно потому что законы мы начинаем подгонять под собственное видение. Если закон вызывает какие-то вопросы, его следует дополнить какими-то комментариями и это обязанность разработчиков и тянуть годами эту работу нельзя, т.к. вносится хаос в деятельность архивов . Это мы все понимаем и обсуждать здесь бесполезно. Из диалога поняла что руководящих документов нет и каждый сотрудник региональных архивов будет продолжать упражняться в новых придумках.


Часовой пояс GMT +4, время: 07:06.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© Портал "Архивы России", 2008-2015