Форум портала

Форум портала "Архивы России" (http://forum.rusarchives.ru/index.php)
-   Правила (http://forum.rusarchives.ru/forumdisplay.php?f=23)
-   -   По каким правилам работать? (http://forum.rusarchives.ru/showthread.php?t=208)

Cris 12.12.2008 12:37

Цитата:

То есть годовые отчеты бухгалтерии указанные в перечне как документы постоянного хранения, личные дела сотрудников и еще там что-то не представляют интереса ни для какого гос. архива?
Да, так оно и есть. Если же вы считаете, что ваши документы представляют интерес, обратитесь, опять же, в Цетральный архив Москвы, попросите провести обследование вашей организации и решить вопрос о включении ее в список источников комплектования в силу таких-то и таких-то причин. Может и включат. Только ваше начальство, когда поймет, что из этого следует, будет крайне в вас разочаровано. Так что не советую, если только ваши документы в самом деле не уникальны, что вряд ли.
Личные же дела сотрудников являются документами долговременного хранения и, в общем случае, хранятся в организации, а на госхранение не передаются вообще.

Евгения 15.12.2008 14:53

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 1158)
Да, так оно и есть. Если же вы считаете, что ваши документы представляют интерес, обратитесь, опять же, в Цетральный архив Москвы, попросите провести обследование вашей организации и решить вопрос о включении ее в список источников комплектования в силу таких-то и таких-то причин. Может и включат. Только ваше начальство, когда поймет, что из этого следует, будет крайне в вас разочаровано. Так что не советую, если только ваши документы в самом деле не уникальны, что вряд ли.
Личные же дела сотрудников являются документами долговременного хранения и, в общем случае, хранятся в организации, а на госхранение не передаются вообще.

Спасибо, вы с меня тяжкий груз сняли:)

AlexGN 12.02.2009 01:37

Надеюсь, Евгения, что о сроках хранения бухгалтерских годовых отчетов Вы узнали уже более подробно и не из сообщений форума, а из Перечня документов 2002 года.
"...1.4. Перечень предназначен для использования в качестве основного нормативного документа при определении сроков хранения и отборе на хранение и уничтожение управленческих типовых документов, т.е. общих для всех или большинства организаций (в том числе негосударственных)...
...2.4. Сроки хранения документов, данные в Перечне (графа N 3), распространяются на все организации, независимо от того, поступают их документы на хранение в государственные, муниципальные архивы или же не поступают.
Организации применяют указанные в Перечне сроки хранения документов (графа N 3) по-разному. Временные сроки хранения применяются всеми организациями. Постоянный срок хранения применяется теми государственными, муниципальными организациями, документы которых поступают на хранение в соответствующие архивы в установленном порядке, и негосударственными организациями, с которыми заключены соответствующие соглашения (договоры), т.е. источниками комплектования архивов.
Организации, документы которых не поступают на хранение в государственные, муниципальные архивы, т.е. не являются источниками комплектования архивов, могут применять постоянный срок хранения. При этом следует иметь в виду, что действующим законодательством регламентировано хранение в негосударственных организациях определенных документов (см. п.2.4.2)...
...2.4.2. Организации, не являющиеся источниками комплектования государственных, муниципальных архивов, хранят документы постоянного срока по Перечню (графа N 3) следующим образом. Государственные, муниципальные организации - 10 лет. Негосударственные организации - не менее 10 лет, дальнейший срок хранения документов определяет организация в соответствии с действующим законодательством и/или необходимостью практического использования документов.
Определенные документы (нормативно-правового, имущественно-хозяйственного характера, об итогах деятельности и перспективах развития организации) постоянного срока хранения по настоящему Перечню (ст.5а, б, д, ж, 6а, 10а, 13а, 14, 15, 16, 19, 21, 22, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 35а, 36, 37, 38, 47, 48, 49, 50, 57, 69, 72а, 74а, 84, 85,99a, 104a, 108, 114a, 135a, 136, 166, 181, 187, 193a, 198a, 199a, 208, 218, 222a, 236, 253, 275, 311, 319, 320, 322a, 337a, 349, 350а, б, в, 409, 422, 424, 427, 428, 429, 489, 509) необходимо хранить в организациях всех форм собственности, документы которых не поступают в государственные, муниципальные архивы, до ликвидации данных организаций, что обусловлено действующим законодательством и/или длительным практическим значением указанных документов...

Tasha 12.02.2009 11:04

Цитата:

Сообщение от alexgn (Сообщение 1289)
Надеюсь, Евгения, что о сроках хранения бухгалтерских годовых отчетов Вы узнали уже более подробно и не из сообщений форума, а из Перечня документов 2002 года.
"...1.4. Перечень предназначен для использования в качестве основного нормативного документа при определении сроков хранения и отборе на хранение и уничтожение управленческих типовых документов, т.е. общих для всех или большинства организаций (в том числе негосударственных)...

Сроки хранения, согласно п.1 ст.17 федерального закона «Об архивном деле в Российской Федерации» от 22 октября 2004 г. № 125-ФЗ, могут быть установлены:
• федеральными законами;
• иными нормативными правовыми актами Российской Федерации;
• перечнями, - причём, что очень важно, не всеми, а только вполне определенными.

Упомянутый Вами перечень вообще не является нормативным документом, поскольку он не прошел регистрацию в Миниюсте.

AlexGN 12.02.2009 11:52

Кстати говоря, по заключению Минюста РФ данный документ в государственной регистрации не нуждается. - Письмо Минюста РФ от 07.02.2002 n 07/1110-ЮД ("Экономика и жизнь", n 18, 2002; "Бюллетень Минюста РФ", n 4, 2002), а данный перечень утвержден Росархивом в рамках его полномочий и является на сегодняшний момент тем, о чем я уже говорил. И, опять кстати, соответствует п.3 ст. 6 125-го закона.

Tasha 12.02.2009 12:10

Цитата:

Сообщение от alexgn (Сообщение 1292)
Кстати говоря, по заключению Минюста РФ данный документ в государственной регистрации не нуждается. - Письмо Минюста РФ от 07.02.2002 n 07/1110-ЮД ("Экономика и жизнь", n 18, 2002; "Бюллетень Минюста РФ", n 4, 2002), а данный перечень утвержден Росархивом в рамках его полномочий и является на сегодняшний момент тем, о чем я уже говорил. И, опять кстати, соответствует п.3 ст. 6 125-го закона.

Данное заключение дано Минюстом в 2002 году, т.е. до принятия Федерального закона «Об архивном деле в Российской Федерации».

В Федеральном законе «Об архивном деле в Российской Федерации» от 22 октября 2004 г. № 125-ФЗ упоминаются перечни документов двух видов:

• Ст. 6, п. 3: «Специально уполномоченный Правительством Российской Федерации федеральный орган исполнительной власти утверждает перечни типовых архивных документов с указанием сроков их хранения.»

• Ст. 23, п. 1: «Федеральные органы государственной власти, иные государственные органы Российской Федерации разрабатывают и утверждают по согласованию со специально уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти перечни документов, образующихся в процессе их деятельности, а также в процессе деятельности подведомственных им организаций, с указанием сроков хранения.»

С моей точки зрения, перечень 2002 года не подпадает ни под первый, ни под второй вариант.

Из всех действующих перечней только «Перечень типовых архивных документов, образующихся в научно-технической и производственной деятельности организаций, с указанием сроков хранения», зарегистрированный в Минюсте РФ 27 сентября 2007 г. за № 10194, имеет право носить гордое имя нормативного правового акта, - и его положения, т.е. сроки хранения, обязательны для всех.

AlexGN 12.02.2009 21:27

Я полагаю, что дискуссия начинает вертеться вокруг правового статуса Перечня типовых управленческих документов, а не вокруг вопроса ветки.
Уважаемая Tasha, в архивном деле действует много нормативных документов, не прошедших регистрацию в Минюсте, утвержденных еще Главархивом. Перечень является как раз таким документом, утвержденным в установленном порядке и действующим. Пример можно привести с перечнем документов, образующихся в деятельности кредитных организаций, который не прошел регистрацию (в установленном на тот момент порядке) и который был тут же ОТМЕНЕН решением Росархива. Перечень типовых управленческих документов не отменен и продолжает действовать. И предлагаю больше не спорить, а продолжать разговор по сути вопроса.
Что касается выдержек из 125-го закона, то к чему Вы упорно продолжаете цитировать то, что не опровергает мои слова? В частности ст. 6. п. 3. Что, Росархив не специальный орган? А перечень не "перечень типовых документов"?! К статье 23. п. 1 этот перечень никакого отношения не имеет, зачем Вы ее все время ляпаете? Насколько я понял, организация у нас (вспомните суть вопроса) коммерческая.

Andrew 13.02.2009 16:46

Уважаемый коллега, а вот мне, например, аргументы Таши кажутся более убедительными, чем Ваши. Кроме того, этот вопрос в течение, - если мне не изменяет память, - уже трех лет регулярно поднимается на конференциях, и наши юристы признают, что проблема существует.

В чём суть позиции Таши? Вы можете, как и раньше, пользоваться всеми Перечнями, однако если окажется, что указанные там сроки хранения не соответствуют законодательству (а такие там есть) - никакие ссылки на Перечни Вас не оправдают. Даже на тот, Перечень, что, по мнению Таши, "вправе носить гордое имя" (в нем ошибок imho больше, чем в других) :)

ps Словечко "ляпать" (в отношении коллег по профессии) imho употреблять некрасиво.

Tasha 13.02.2009 17:30

Цитата:

Сообщение от alexgn (Сообщение 1295)
... в архивном деле действует много нормативных документов, не прошедших регистрацию в Минюсте, утвержденных еще Главархивом. Перечень является как раз таким документом, утвержденным в установленном порядке и действующим.

Поскольку мои аргументы, основанные на существующей законодательной базе, Вами отвергаются, приведу мнение одного из ведущих специалистов страны М.В. Ларина: "Перечень типовых управленческих документов, образующихся в деятельности организаций, с указанием сроков хранения, предназначенный для использования в качестве методического документа при определении сроков хранения и отборе на хранение и уничтожение типовых управленческих документов ..."
Ларин М.В. Электронные документы в управлении: Метод.пособие / М.В.Ларин О.И. Рысков; ВНИИДАД. М., 2008. С.12-13.

Цитата:

Сообщение от alexgn (Сообщение 1295)
Что касается выдержек из 125-го закона, то к чему Вы упорно продолжаете цитировать то, что не опровергает мои слова? В частности ст. 6. п. 3. Что, Росархив не специальный орган? А перечень не "перечень типовых документов"?! К статье 23. п. 1 этот перечень никакого отношения не имеет, зачем Вы ее все время ляпаете? Насколько я понял, организация у нас (вспомните суть вопроса) коммерческая.

Скажите, пожалуйста, на основании какого законодательно-нормативного акта Вы приравниваете перечень типовых документов к перечню архивных документов. С каких пор документы со сроком хранения "до минования надобности" и "1 год" относят к архивным документам? :)

Я привела список видов перечней, упомянутых в законе, чтобы подчеркнуть, что перечень типовых управленческих документов не относится ни к тому, ни к другому виду.

У меня, коллега, к Вам вопрос:

Как Вы считаете, какой срок хранения коммерческая организация должна устанавливать своим документам, если сроки хранения для этих документов установлены и законом, и перечнем, и они различаются?

AlexGN 14.02.2009 02:31

В примечании к перечню все указано, читайте документ.
У Ларина, насколько я понял, методическое пособие.
Насчет проблемности перечня и прочей нормативно-методической базы архивного дела я очень хорошо осведомлен, но это не значит, что мы сейчас, вместо того, чтобы дать человеку более-менее нормальный документ будем разводить дискуссию. Я поддерживаю одну точку зрения, Tasha другую, и что дальше? Я как можно дальше пытаюсь уйти от столкновения, но меня пытаются догнать и заставить думать по-другому. Не будет этого.


Часовой пояс GMT +4, время: 00:19.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© Портал "Архивы России", 2008-2015