Форум портала

Форум портала "Архивы России" (http://forum.rusarchives.ru/index.php)
-   Архивы организаций (http://forum.rusarchives.ru/forumdisplay.php?f=28)
-   -   В Ростове загадочно исчез архив ликвидированных предприятий (http://forum.rusarchives.ru/showthread.php?t=4382)

Tasha 15.08.2011 21:05

В Ростове загадочно исчез архив ликвидированных предприятий
 
В Ростове загадочно исчез архив ликвидированных предприятий

В Ростове загадочно исчез архив ликвидированных предприятий
Теперь тысячам людей придется в суде доказывать свое право на пенсию

См. подробнее: http://kp.ru/daily/25735.5/2725144/

Cris 16.08.2011 11:29

Что и требовалось доказать.
 
Коммерционализация архивного дела ни к чему иному привести не могла. Сегодня по стране существуют десятки фирмочек, берущих на себя хранение документов. Эти фирмочки уже сконцентрировали сотни тысяч ед.хр. Никакой гарантии (любая коммерческая фирмочка может разориться), сохранности документов эти фирмочки предложить не могут. Архивные учреждения на таких "коммерсантов" влиять тоже не могут. Ни права разрешения, ни права запрета подобной деятельности у них нет.
Мало того, архивные учреждения активно включаются в архивную коммерцию (но у них хоть сохранность обеспечена). Выдают за денюжку невразумительные аккредитации (ничего на деле не гарантирующие), составляют планы привлечения средст и т.п.
Еще одна беда (о ней не пишут, оттого, что мало кто понимает суть проблемы) - бригады "обработчиков". Целые фонды безнаказанно уродуются, документы постоянного хранения пропадают безвозвратно, окончательно размываются критерии профессионализма. Встречал случаи, когда за подобную работу берутся люди, не подозревающие о существовании "Перечней" вообще.
Что делать непонятно. Лицензирование не поможет. Его так же будут выдавать за денюжку. Запрет на подобную деятельность - тоже. Госархивы сегодня физически не справятся с такими работами.

Tasha 16.08.2011 14:45

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9084)
Коммерционализация архивного дела ни к чему иному привести не могла.

С чего Вы это взяли? В России коммерческие организации сейчас хранят огромные объёмы документов, имеющих для их владельцев немалую ценность, и проблем при этом возникает не особенно больше, чем при хранении документов в государственных архивах.

Что касается данного конкретного примера, то IMHO было нарушено законодательства об архивном деле, согласно которому документы по трудовым отношениям ликвидированных организаций должны поступать на хранение в государственные архивы. И региональные и местные власти были в курсе.

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9084)
Никакой гарантии (любая коммерческая фирмочка может разориться), сохранности документов эти фирмочки предложить не могут.

Однако, могут. Почему-то, когда дело касается таких вопросов, как страхование вкладов в коммерческих банках или страхование туристической деятельности, можно, оказывается, обеспечить необходимые защитные меры на случай банкротств.

Так что если бы Росархив и региональные архивные органы хотя бы чуть-чуть пошевелились в течение последних 20 лет(!), то оказание архивных услуг частными организациями вполне можно было бы отрегулировать, а заодно обеспечить более полную сохранность документации по личному составу ликвидированных организаций.

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9084)
Архивные учреждения на таких "коммерсантов" влиять тоже не могут.

Архивные учреждения видят (не без оснований!) в коммерсантах конкурентов, и предпочитают мешать им любыми способами, как законными, так и не очень. Влиять на коммерсантов, в смысле методической помощи, архивы пока что не рвутся – несмотря на то, что объёмов работ хватает на всех, и, как Вы справедливо отметили, своими силами госархивы уже не справляются.

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9084)
Еще одна беда (о ней не пишут, оттого, что мало кто понимает суть проблемы) - бригады "обработчиков". … Встречал случаи, когда за подобную работу берутся люди, не подозревающие о существовании "Перечней" вообще.

А случаи, когда точно такие же неумехи работают в госархивах, Вы разве не встречали?

Не надо лукавить: многие лучшие специалисты отрасли сейчас работают именно в коммерческих фирмах, а не в госархивах (причина, думаю, очевидна!). Я это говорю не по-наслышке, я видела эти коммерческие организации «в деле». Конечно, фирма фирме рознь, попадаются и «гнилые», и если бы Росархив предложил разумную схему аккредитации коммерческих организаций, то лучшие из них такую схему как раз могли бы поддержать.

К тому же, когда обрабатываются не типовые ОРД, а бухгалтерские, налоговые и иные деловые документы, слишком хорошее знание методов классической архивной обработки и Перечней может быть и во вред ;):D

Мне приходилось видеть печальные последствия действий людей, имевших неплохую классическую подготовку, но совсем не понимавших деловых процессов организации.

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9084)
Что делать непонятно.

Ну почему же… Бизнес, насколько мне известно, заинтересован в сотрудничестве с архивными органами, и такое сотрудничество может быть взаимовыгодным. Нужно, чтобы наши чиновники хотя бы самую малость пошевелились. Вон в «бедных» США Национальные Архивы тратят массу сил на налаживание взаимоотношений с бизнесом, а дюже «богатым» российским архивам этого, похоже, не нужно!

Cris 16.08.2011 17:01

Цитата:

и проблем при этом возникает не особенно больше, чем при хранении документов в государственных архивах
Уточним. Пока не возникает. Никакого механизма сохранности документов не предусмотрено. Что может произойти в случае любого форсмажора достаточно ясно. Документы будут брошены. Банкроты бросают свои документы десятками. Здесь будет то же самое.
А что до конкретного случая, часто именно ликвидированные организации привлекают коммерсантов, под них выделяют некоторые суммы. И работают с ними коммерсанты достаточно часто. Несмотря на законодательство. Впрочем, у нас многое происходит несмотря.
Цитата:

когда дело касается таких вопросов, как страхование вкладов в коммерческих банках или страхование туристической деятельности
Во-первых там достаточно денежной компенсации. А утраченные документы никакими компенсациями не вернешь. Во-вторых - а кто должен финансировать страхование? Многострадальный бюджет? Или сами коммерсанты? Так они, в подавляющем большинстве, просто не располагают средствами. Если даже захотят. Но не захотят. И слишком мало средств в этой сфере, чтоб работали такие механизмы.

Цитата:

Так что если бы Росархив и региональные архивные органы хотя бы чуть-чуть пошевелились в течение последних 20 лет
А как они должны шевелиться? У них нет прав даже на муниципалов влиять, только чуть-чуть, через ЭПК и прием на госхранение. А уж на коммерсантов...

Цитата:

Архивные учреждения видят (не без оснований!) в коммерсантах конкурентов, и предпочитают мешать им любыми способами, как законными, так и не очень. Влиять на коммерсантов, в смысле методической помощи, архивы пока что не рвутся
Архивные учреждения видят не столько конкурентов, сколько вредителей и халтурщиков (и это не последние 20, а, как минимум 40 лет, кто знает). Оттого и мешать пытаются. Только не могут. Что же до методпомощи - то есть нищие архивы должны еще и коммерсантов обучать, выпускать для них пособия и т.п.? Они может и делали бы, но ведь любые требования, повышающие себестоимость, все равно будут проигнорированы.

Цитата:

А случаи, когда точно такие же неумехи работают в госархивах, Вы разве не встречали?
Встречал, но меньше в разы. Хотя, с уходом последних стариков, и там будет похожее.

Цитата:

многие лучшие специалисты отрасли сейчас работают именно в коммерческих фирмах, а не в госархивах (причина, думаю, очевидна!). Я это говорю не по-наслышке, я видела эти коммерческие организации «в деле».
Может где-то так и есть. Но вот я досконально знаю положение дел в одной немаленькой области. Там лучшие именно в госархиве. А те у кого причина очевидна вызывают смех сквозь слезы. Говорю тоже не понаслышке. Причем даже одна из "громких" фирм тут такого натворила... Однажды пригласили в одну структуру из самых-самых, даже шел с испугом, думал там суперспециалисты. Увы...

Цитата:

К тому же, когда обрабатываются не типовые ОРД, а бухгалтерские, налоговые и иные деловые документы, слишком хорошее знание методов классической архивной обработки и Перечней может быть и во вред

Мне приходилось видеть печальные последствия действий людей, имевших неплохую классическую подготовку, но совсем не понимавших деловых процессов организации.
Да, бывает. Я и сам однажды попал в такую ситуацию. Требования организации кардинально расходились с классическими архивными требованиями. Повернулся и ушел. Я не специалист по корпоративному АД. Сейчас корпоративные требования (тоже совсем не унифицированные) противоречат классическим. Происходит разрыв единых методических принципов. Корпоративный методический сепаратизм приведет к тому же, что и любой сепаратизм. К разрыву единого пространства. Кто-то будет процветать, кто-то деградировать. Это тоже проблема.

Цитата:

Бизнес, насколько мне известно, заинтересован в сотрудничестве с архивными органами, и такое сотрудничество может быть взаимовыгодным.
Еще как может. Прием чего угодно в каком угодно виде на госхранение за очень скромную мзду, предоставление информации, лоббирование чиновниками интересов коммерсантов и прочее вполне существует. Архивы находятся в той же стране, что и все остальное. И тут чиновники очень даже шевелятся. Только не радует такое "сотрудничество".

Lyalya 16.08.2011 18:03

Утрата документов ликвидированных предприятий-это беда всей России, считаю, что первое зерно раздора заронил сам ФЗ № 125 "Об Архивном деле в РФ" зачем разделили документы на государственные, муниципальные и негосударственные? если за 1 еще кто-то отвечает, за сохранность борются местные архивы, то негосударственные предприятия остались за бортом. У нас например заставляют с ними заключать договора, но чихать хотело руководство ООО или ТОО на архивный отдел, они сами с усами,зато когда наступает момент ликвидации- мы обязаны принять документы по личному составу, а очень часто, такие документы нам просто под дверь сваливают в необработанном виде и говорят " не возьмете-не надо, мы на свалку вывезем" И никаких механизмов воздействия на таких "руководителей" я что-то не вижу.

Г.С. 16.08.2011 19:04

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9084)
Лицензирование не поможет. Его так же будут выдавать за денюжку. Запрет на подобную деятельность - тоже. Госархивы сегодня физически не справятся с такими работами.

Ничего, поможет только конкуренция коммерческих архивов и желание самих организаций- заказчиков, хоть немного поинтересоваться, кого они нанимают: с кем работали, рекомендательные письма и т.п
Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9086)
Уточним. Пока не возникает. Никакого механизма сохранности документов не предусмотрено. Что может произойти в случае любого форсмажора достаточно ясно. .

Серьезные коммерческие архивы именно поэтому и не занимаются хранением документов долговременного и постоянного хранения. Слишком много возникает проблем. Их перечисление это отдельная тема и сейчас я ее раскрывать не буду.
Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9086)
Да, бывает. Я и сам однажды попал в такую ситуацию. Требования организации кардинально расходились с классическими архивными требованиями. Повернулся и ушел. Я не специалист по корпоративному АД.С.

Извините, а разве наша работа не заключается именно в том, чтобы постараться состыковать корпоративное делопроизводство и классические архивные требования. Доказать что-то организации, какие-то особенности документов этой организации отразить в предисловие к описи.

Г.С. сотрудник коммерческого архива

Cris 16.08.2011 21:09

Цитата:

Ничего, поможет только конкуренция коммерческих архивов и желание самих организаций- заказчиков, хоть немного поинтересоваться, кого они нанимают: с кем работали, рекомендательные письма и т.п
Поскольку организации обычно смысла работы не понимают, для них главное цены. А цены, естественно, ниже у недобросовестных. И эта ситуация у нас везде. Больше того, по закону о госзакупках, комиссия вынуждена отдавать работу не тем, кто квалифицированнее, а тем, у кого цена ниже. А цена ниже у (см. выше). Вот тут и конкурируй.

Цитата:

Серьезные коммерческие архивы именно поэтому и не занимаются хранением документов долговременного и постоянного хранения. Слишком много возникает проблем. Их перечисление это отдельная тема и сейчас я ее раскрывать не буду.
Проблемы понятны.Но архив, который только времянку на депозите держит, это, простите, склад. Архивной работы, как таковой там не просматривается.

Цитата:

а разве наша работа не заключается именно в том, чтобы постараться состыковать корпоративное делопроизводство и классические архивные требования. Доказать что-то организации, какие-то особенности документов этой организации отразить в предисловие к описи.
Моя не заключается. Доказать что-то организации, по моему опыту, во-первых почти невозможно, а во-вторых займет уйму времени. Работает один довод - так положено по госстандартам. Это тупо, но работает. И очень часто в организации еще существует конфронтация между службами делопроизводства и функциональными отделами, где на делопроизводство смотрят как на ненужную блажь. Они и свои-то требования через раз выполняют, а уж архивные...
И речь не об особенностях документах, а о том, например, чтобы оставить времянку и выделить на уничтожение постоянку, они считают, что она им не нужна. Или включить времянку в дела пост. хран. Я такому АД не обучен.

Г.С. 17.08.2011 23:01

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9093)
Поскольку организации обычно смысла работы не понимают, для них главное цены. А цены, естественно, ниже у недобросовестных. И эта ситуация у нас везде. Больше того, по закону о госзакупках, комиссия вынуждена отдавать работу не тем, кто квалифицированнее, а тем, у кого цена ниже. А цена ниже у (см. выше). Вот тут и конкурируй.

Согласна полностью
Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9093)
Проблемы понятны.Но архив, который только времянку на депозите держит, это, простите, склад. Архивной работы, как таковой там не просматривается.

1. Мы (как и вы, Records Management) коммерческие организации, и должны зарабатывать деньги.
2. А грамотно хранить времянку и клиенту во время найти нужный документ, то же нужно уметь
Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9093)
Моя не заключается. Доказать что-то организации, по моему опыту, во-первых почти невозможно, а во-вторых займет уйму времени. Работает один довод - так положено по госстандартам

Работаю на различные организации лет 10 и еще не встречала двух абсолютно одинаковых организаций. Документы каждой надо изучить и найти индивидуальный подход. И лично мне ПОЧТИ всегда удается доказать то, как я считаю правильным.

Госстандарты? Какие? Поделитесь опытом. Кроме Основных правил и Перечней
Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9093)
И речь не об особенностях документах, а о том, например, чтобы оставить времянку и выделить на уничтожение постоянку, они считают, что она им не нужна. Или включить времянку в дела пост. хран. Я такому АД не обучен.

Если это организация является источником комплектования какого-то Гос. архива о чем разговор? Есть куратор, вот с его помощью и доказывайте. А если не является то это их право формировать дела, как им удобно (конечно за исключением документов по Л.С.) Ну. а если очень уж тупо сформированы, то же можно найти выход. Но не все же тайны я Вам буду раскрывать

Cris 21.08.2011 18:26

Цитата:

Мы (как и вы, Records Management) коммерческие организации, и должны зарабатывать деньги.
Я не коммерческая организация. Моя задача не зарабатывание денег, а решение определенных задач, а деньги уже за это. Вопрос в приоритетах.

Цитата:

А грамотно хранить времянку и клиенту во время найти нужный документ, то же нужно уметь
Конечно нужно. Но это не архивная работа.

Цитата:

Документы каждой надо изучить и найти индивидуальный подход. И лично мне ПОЧТИ всегда удается доказать то, как я считаю правильным.
Изучать чаще всего нечего. Все индивидуальные особенности выявляются в течении первого дня. Бывают уникальные организации, но очень редко. Тип организации определяет состав документов. Виды документов известны, функции структурных подразделений тоже. Расхождения либо несущественны, либо сразу видны.
Доказывать - не моя работа. Если организации нужны мои знания и опыт, я их готов предоставить. Если им нужно что-то свое, это не ко мне.

Цитата:

Госстандарты? Какие? Поделитесь опытом.
Как таковых госстандартов нет. Тут само слово понятно и воспринимается. Я так называю совокупность существующих нормативных и методических документов по АД, сложившихся практик и требований соответствующих ЭПК.

Цитата:

А если не является то это их право формировать дела, как им удобно
Делать удобно, приятно, щекотно и т.д. - не моя специальность. Любой каприз за ваши деньги - тоже не мое. Как удобно, они и без меня обойдутся.
Моя работа, это участие в пополнении Архивного фонда РФ (раньше говорили ГАФ) Если оперативные задачи организации совпадают с этой задачей - welcome. Если нет, она приглашает кого-то еще. Только я не раз видел, как лет через цать представители таких организаций прибегают в госархивы и возмущаются, а почему это их деятельность никак там не представлена. И кроют последними словами своих предшественников, которые хотели как удобно и тех, кто им готов был в этом помогать.

Цитата:

Но не все же тайны я Вам буду раскрывать
Мой стаж больше вашего раза в три. Я не уверен, что у вас есть тайны, неизвестные мне.

Tasha 21.08.2011 20:41

Я с должным почтением отношусь к коллегам старшего поколения, многие из которых разделяют точку зрения Cris-а (я и сама когда-то думала примерно так же). У них есть чему поучиться, и, безусловно, вызывает уважение то, что они продолжают работать не за деньги, а из любви к своему делу.

Но подобная идейная позиция IMHO нежизнеспособна уже сейчас (что убедительно демонстрирует Росархив), и, IMHO, окажется полностью несостоятельной, как только архивы начнут брать на хранение электронные документы.

При освоении архивного хранения электронных документов, тесная интеграция архивного дела и делопроизводства, опережающий приём документов задолго до истечения сроков временного хранения – не роскошь, а единственный способ совместными усилиями решить ряд сложных проблем. Помощь организациям, чтобы им с документами было удобно работать – не одолжение, а необходимое условие того, чтобы архивы сохранили и преумножили своё значение для общества, заодно заработав для себя копеечку.

Поэтому, как мне кажется, будущее отрасли – это люди, умеющие думать не только о вечном, но и о деньгах; умеющие находить компромиссы, с тем, чтобы в равной мере учитывались интересы государства, историков, владельцев документов и тех людей, которым документы необходимы для отстаивания своих прав и интересов.

Tasha 22.08.2011 17:41

Видео: В Ростовской области потерялся целый архив
 
Видео: В Ростовской области потерялся целый архив
Репортаж Вестей

"Архив ликвидированных предприятий" - это официальное название исчезнувшей фирмы. Она была образована в 1999 году. Здесь хранится вся информация о 30 ликвидированных организациях, некогда работавших по всей Ростовской области. Коммерческая организация никаких договоров с комитетом по управлению архивным делом при администрации Ростовской области не заключала, поэтому региональные чиновники на его работу повлиять не могут, так же как и не могут сказать, куда же все-таки пропали сведения о тысячах ростовчан.

"В пенсионном фонде говорят: проблемами оставшихся без документов людей обеспокоены, но реально помочь никак не могут. Единственное, что можно сделать – это оформить минимальную пенсию.

См. подробнее: http://www.vesti.ru/doc.html?id=545880&cid=7

Tasha 23.08.2011 21:19

Плакали наши пенсии
 
Плакали наши пенсии

Дополнительная информация по пропавшему ростовскому коммерческому архиву.

«В 1999 году региональная общественная организация «Ассоциация антикризисных управляющих» обратилась в регистрационную палату Ростова-на-Дону с заявлением о выдаче лицензии и регистрации частного негосударственного архива – ЗАО «Архив ликвидированных предприятий», предназначенного для хранения, учета и использования документов ликвидированных предприятий, вошедших в Ассоциацию.

«Ввиду соответствия этого обращения нормам федерального законодательства Комитет по управлению архивным делом администрации Ростовской области был вынужден согласовать выдачу этой лицензии на условиях включения в Устав ЗАО «Архив ликвидированных предприятий» положений о его подотчетности Комитету и включения архива в состав организаций-источников комплектования государственного архива Ростовской области, – рассказывает начальник отдела комитета по управлению архивным делом администрации Ростовской области Валентина Цыхно. – В течение длительного периода работа частного архива находилась под контролем комитета и не вызывала нареканий со стороны граждан. Вместе с тем в процессе сокращения федеральным центром видов лицензируемых работ, во второй половине 2000-х годов из их числа была изъята и деятельность по хранению, учету и использованию документов.

Воспользовавшись этим, руководители архива осуществили перерегистрацию архива, ставшего после этого ООО «Архив ликвидированных предприятий», убрав из нового Устава все положения о взаимодействии с Комитетом и в дальнейшем начали работать полностью самостоятельно.

См. подробнее: http://161.ru/news/427447.html

Г.С. 26.08.2011 23:06

Добрый день архивисты!
Появилось время и хочу вернуться к разговору на волнующую меня тему: Коммерческие архивы.
Давайте для начала определимся с теми задачами, которые могут на себя взять коммерческие архивы.
1 Обработка документов постоянного (по основной деятельности) и долговременного хранения документов ( документы по Л.С) при подготовке на архивное хранение
2. Хранения документов:
документы по Л.С.
документов постоянного хранения
документов временного хранения ( в основном бухгалтерия)
3. Создание, хранение, учет, описание цифровых копий архивных документов.

Ну по вопросу обработки я уже писала и повторюсь, существует конкуренция коммерческих архивов и желание самих организаций- заказчиков, хоть немного поинтересоваться, кого они нанимают: с кем работали, рекомендательные письма и т.п. с этим вопросом мне более- менее все ясно

Я так- же писала, что IMHO некоторые коммерческие архивы не берутся хранить документы по Л.С.. Я хочу описать несколько проблем, которые я вижу в этом вопросе.
Для ликвидированных организаций :
1. На каком юридическом основании ком.архив может выдавать архивные справки. Кто, на каком основании дает архиву это право. Не все ПФ принимают справки выданные ком. архивами и я считаю что они правы.
2. Кому архив должен сообщить, что именно он хранит эти документы. Как люди узнают, где им искать свои документы.
3. Я беру хранить документы на 75 лет. Организация ликвидируется, как я могу знать, сколько будет стоит аренда хранилища через 5- 10 лет, как я могу рассчитать цену за хранения на 75 лет вперед.
4. И САМОЕ ГЛАВНОЕ. Если коммерческий архив прекращает свое существование, куда, на каком основании я сдам все документы. Гос. архивы скажут, вы брали с них деньги, а мы должны хранить и буду правы. Но ведь понятно, что если организация успешная, она не будет ликвидироваться, значит для того чтобы оплатить эту сдачу, нет денег.
5. Как донести до организаций, какому коммерческому архиву можно доверить документы своей организации.
Может, кто знает ответы на эти вопросы, ответьте, пожалуйста. Если кому интересна эта тема пишите, давайте обсудим и остальные задачи коммерческих архивов.

Знаю многие коммерсанты от архивного дела только посмеются над моими вопросами, мол взяли деньги и ладно. Но я архивист, я хочу честно выполнять свою задачу по сохранности документов. А если это еще дает мне возможность не ныть по поводу, как трудно жить, а зарабатывать деньги - это здорово!!!

Tasha 27.08.2011 23:00

Цитата:

Сообщение от Г.С. (Сообщение 9162)
IMHO некоторые коммерческие архивы не берутся хранить документы по Л.С.

Реальность такова, что документы по личному составу многих ликвидированных организаций хранятся не в архивах.

Показательны опубликованные Банком России «Сведения о местонахождении подлежащих хранению документов ликвидированных (ликвидируемых) кредитных организаций по состоянию на 1 августа 2011 года», см. http://www.cbr.ru/credit/likvidbase/ArchiveDoc.pdf - хотя в основном документы по личному составу попали в различного рода архивы, но есть среди хранителей и ООО, и ОАО. И это происходит в жёстко регулируемой и не бедной отрасли!

IMHO не нужно прятать голову в песок. Раз государство не может сейчас обеспечить сохранность документов по личному составу в государственных и муниципальных архивах, пусть официально допустит в эту сферу деятельности коммерсантов, установит «правила игры» (лицензирование, право выдавать справки) и организует контроль над их деятельностью. Лучше уж документы по личному составу окажутся на хранении в частных организациях, чем отправятся на помойки или в костры.
Цитата:

Сообщение от Г.С. (Сообщение 9162)
как я могу знать, сколько будет стоит аренда хранилища через 5- 10 лет

Это проблема на самом деле надуманная, экономисты умеют всё это обсчитывать. Кроме того, если плата будет внесена вперед, то эти средства можно инвестировать – деньги не будут лежать и обесцениваться, наоборот, правильно их вложив, можно получить хорошую прибыль, даже больше, чем от основной деятельности!
Цитата:

Сообщение от Г.С. (Сообщение 9162)
Если коммерческий архив прекращает свое существование, куда, на каком основании я сдам все документы. Гос. архивы скажут, вы брали с них деньги, а мы должны хранить и буду правы.

В ряде других отраслей тоже возникают аналогичные проблемы (например, выдача сертификатов ЭЦП – дело достаточно серьёзное!). Вопрос законодательно отрегулирован. Вклады в банках - тоже. Автострахование - тоже.

Другие возможные подходы – через страхование (например, система страхования вкладов населения в коммерческих банках), через формирование саморегулируемых организаций, берущих ответственность и риски на себя.

Нерешаемых проблем нет – нужно лишь захотеть их решить :)
Цитата:

Сообщение от Г.С. (Сообщение 9162)
Как донести до организаций, какому коммерческому архиву можно доверить документы своей организации.

Стандарты, сертификация, аккредитация, лицензирование, создание профессиональной ассоциации…

Cris 30.08.2011 12:21

Цитата:

2. Кому архив должен сообщить, что именно он хранит эти документы. Как люди узнают, где им искать свои документы
.
Действительно проблема, и не только для коммерческих архивов. Сейчас и госархивы широко принимают за деньги непрофильные документы. Сохранность там обеспечена, но никому не придет в голову искать документы за несколько тысяч километров по десяткам госархивов. И вот здесь IT должны сыграть свою роль. Совершенно необходима единая база (реестр) фондов по всем видам архивов, учет движения фондов и полный запрет договременного хранения документов не включенных в базу. Но именно этим и не занимаются, хотя тут и ресурсы небольшие нужны. Вместо этого пытаются решать совершенно маниловскую задачу повальной оцифровки, которая все равно значимо решена не будет, средств в нужном объеме нет и не предвидится.

Цитата:

4. И САМОЕ ГЛАВНОЕ. Если коммерческий архив прекращает свое существование, куда, на каком основании я сдам все документы. Гос. архивы скажут, вы брали с них деньги, а мы должны хранить и буду правы.
На практике в таких случаях (видел сам) госархивы нередко вынуждают в административном порядке принимать документы (часто даже неописанные), и, на и без того нищих работников, сваливаются несколько десятков тысяч дел, которые к тому же приходится обрабатывать за бесплатно. А где-то коммерческий "архивист" хихикает и считает денюжки. Он-то вообще ни за что не отвечает. Проблема не решаема в принципе. Более того, частные архивы, хранящие долговременку, в принципе просто обязаны закрываться. На каком-то этапе стоимость хранения неизбежно превысит оплату новых поступлений, их просто нет столько.
Времянка на депозите, ее учет и корректное списание, при хорошей клиентской базе - возможно. Нормальная складская работа. Будет нужна и востребована.

Цитата:

5. Как донести до организаций, какому коммерческому архиву можно доверить документы своей организации.
Тоже сегодня не решаемо в принципе. Мы на каждом шагу видим, как выигрывают не добросовестные, а вложившиеся в рекламу и пиар. То же будет и здесь. МММ будут и тут. С тем же результатом.

Цитата:

Знаю многие коммерсанты от архивного дела только посмеются над моими вопросами, мол взяли деньги и ладно. Но я архивист, я хочу честно выполнять свою задачу по сохранности документов.
Такая позиция вызывает уважение. Но, увы, границы возможного часто определяются существующими реалиями существующей среды. И добросовестные архивные коммерсанты просто не выживут среди "многие коммерсанты от архивного дела только посмеются над моими вопросами, мол взяли деньги и ладно.". У них себестоимость будет в разы меньше, а чудес не бывает. И, пока за архивные аферы не будет реализовываться реальная ответственность, как за обычное мошенничество, положение не изменится.

Cris 30.08.2011 13:18

Цитата:

Раз государство не может сейчас обеспечить сохранность документов по личному составу в государственных и муниципальных архивах,
Может, только у него никто не спрашивает. Больше того, коммерсанты часто в принципе стараются уклониться от выполнения любых государственных норм в АД. Знаю несколько фирм, которые не берутся за работу, если она должна проходить ЭПК. Там хоть какой-то контроль, что их не устраивает.

Цитата:

пусть официально допустит в эту сферу деятельности коммерсантов, установит «правила игры» (лицензирование, право выдавать справки) и организует контроль над их деятельностью.
Так уже допустило, никто ведь не запрещает (а жаль). И правила пытается устанавливать (но их не соблюдают, вы ведь сами писали, что в корпоративной среде правила часто неприменимы), а контроля не выдержат девять из десяти.

Цитата:

наоборот, правильно их вложив, можно получить хорошую прибыль, даже больше, чем от основной деятельности!
Архивист и инвестор, это разные специальности. И что-то мне подсказыват, что архивисты вряд ли умеют прибыльно вкладывать средства. Иначе они уже занимались бы этим. Инвесторов же вряд ли заинтересует АД. Слишком жалкие копейки там присутствуют.

Цитата:

Другие возможные подходы – через страхование (например, система страхования вкладов населения в коммерческих банках), через формирование саморегулируемых организаций, берущих ответственность и риски на себя.
Еще раз спрашиваю, откуда возьмутся средства на страхование, на саморегулируемые организации, берущие ответственность и т.д.? Существующие крохи позволяют скудно прокормить специалистов, чтоб остатки не разбежались. Ни на какие надстройки уже не остается.

Цитата:

Стандарты, сертификация, аккредитация, лицензирование, создание профессиональной ассоциации…
Все это уже присутствует в какой-то степени. Но не работает. Все эти аккредитации, лицензии, сертификаты и т.п просто продаются, без всякой проверки. Ужесточить условия, будет только дороже, но с тем же результатом. А ассоциация... Что-то мне подсказывает... ладно не стану уточнять.
Взамен расскажу вам про одного председателя ЭПК, замнач Архивного управления крупной области, который на одной и той же ЭПК может выкручивать руки членам, требуя утвердить совершенно беспомощные и явно липовые описи (угадайте почему) и отклонять другие за две опечатки на сто листов (гордясь принципиальностью и требовательностью).
Так что вы там говорили, про - нет неразрешимых проблем? И как решается эта? Подскажите, честное слово, очень хочу.
Или вот еще. В той же области из четырех руководителей управления и архива, только один архивист, но абсолютно без опыта архивной работы и знающий о ней понаслышке. А, среди сотрудников управления, осталось только два архивиста (на которых и висит вся работа), остальные юристы, экономисты, военные, айтишники и т.п. Все архивисты на пенсии или выдавлены. Сейчас тот же процесс идет в архиве. Выдавливаются остатки архивистов, заменяясь юристами и экономистами. Но в архиве хоть директор (военный) вменяемый, понимает, что работать все же надо кому-то. Не всем же пустые бумажки писать.
Вот эту проблему как решить? Учитывая, что в архивисты почти никто не идет и их почти не осталось?

Уважаемая Таша, мне очень импонирует ваш энтузиазм в области IT и ваша активность в сфере информации по этой проблематике. Действительно, видимо, только подобный энтузиазм и способен хоть что-то сдвинуть. Но вы уже живете в завтрашнем дне. А для тысяч практических архивистов он еще не наступил, они живут в сегодняшнем. А там иные процессы, иные проблемы и десятки миллионов ед.хр. на бумажных носителях. И в одночасье все это никуда не исчезнет.

Tasha 30.08.2011 21:32

Со многими высказывания Cris'а я согласна. Это я к тому, чтобы не возникало ощущения, что я спорю с ним по каждому поводу :) Но по некоторым пунктам опять хотела бы возразить.

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9172)
Сохранность там [в госархивах] обеспечена

Это если не обращать внимание на такие "мелочи", как распространенное несоблюдение норм пожарной безопасности, плесень, слабую охрану ...
Цитата:

Времянка на депозите, ее учет и корректное списание, при хорошей клиентской базе - возможно. Нормальная складская работа
Хранение «постоянки» тоже складская работа, и, я бы сказала, более простая - не нужно оперативно взаимодействовать с владельцем документов, не нужен учет порой до документа, не нужно заниматься отслеживанием сроков хранения и уничтожением, меньше ответственность в случае утраты или утечки документов. И ИТ осваивать не нужно :)
Цитата:

А где-то коммерческий "архивист" хихикает и считает денюжки.
Государственным архивистам надо бы воевать со своим руководством, которое в первую очередь виновато в их бедственном положении, а не искать врага в более благополучных коллегах из частного сектора (многие из которых начинали в госархивах).
Цитата:

добросовестные архивные коммерсанты просто не выживут
IMHO Вы не правы. Те, кто недостаточно хорошо работает, быстро теряют клиентов и погибают. То, что есть такие клиенты, которые и не стремятся сохранить документы, а лишь хотят по-минимуму выполнить требования законодательства по срокам хранения - это уже совсем иной вопрос, они получают услугу ровно того качества, которое оплачивают.
Цитата:

Может, только у него никто не спрашивает. [О способности государства обеспечить сохранность документов по личному составу]
Ну, пошутили! В России государство для этого делает намного меньше, чем в более бедных соседних республиках. Оно не делает даже того, на что не нужны средства - не принимает, например, жёстких законодательных мер по обеспечению сохранности документов. Более того, государству так выгоднее: экономия на недоплаченной пенсии составляет многие миллиарды рублей в год.
Цитата:

Инвесторов же вряд ли заинтересует АД. Слишком жалкие копейки там присутствуют.
Рынок хранения «постоянки», действительно, пока слабенький. А вот в сфере хранения «времянки» большие деньги ходят уже сейчас.
Цитата:

Еще раз спрашиваю, откуда возьмутся средства
Коммерческие организации, занимающиеся архивным хранением, могли бы платить обязательные страховые отчисления – на то, чтобы, в случае их банкротства, покрыть расходы на обработку/передачу документов. Скорее всего, эти расходы были бы заложены в стоимость услуг и оплачены, таким образом, клиентами.
Цитата:

...про одного председателя ЭПК, замнач Архивного управления крупной области.. И как решается эта?
Например, регулярная публикация информации о его деятельности в интернете - вплоть до блога Президента. Я бы предложила ехидно-юмористическую форму подачи материала. Иногда срабатывает, да ещё как!

Второй вариант, более сложный - предложить пострадавшей организации обратиться в суд, прокуратуру или в ФАС (эти ещё злее!). Когда в суде начнут сопоставлять качество принятых и непринятых описей, председателю ЭПК, возможно, станет куда менее весело.
Цитата:

Вот эту проблему как решить? Учитывая, что в архивисты почти никто не идет и их почти не осталось?
Она уже в процессе решения. Когда архивисты окончательно проголосуют ногами против скандально низкой зарплаты и отвратительных условий труда, когда случится пара архивных катастроф национального масштаба, - глядишь, Правительство таки проснётся, и деньги найдёт, и ресурсы.
Цитата:

Но вы уже живете в завтрашнем дне. А для тысяч практических архивистов он еще не наступил, они живут в сегодняшнем.
Почему-то мне показалось, что Вы меня практическим архивистом не считаете. Если это вдруг действительно так, то замечу, что у меня солидный стаж архивной работы, в том числе в крупном архиве; и за внедрение ИТ в архиве я начала бороться ещё в 1987 году :)

Г.С. 01.09.2011 22:40

Добрый день всем!! Особенно хочется поблагодарить Tasha и Cris за участие в обсуждении вопроса.
И так:
Цитата:

Сообщение от Tasha (Сообщение 9163)
если плата будет внесена вперед, то эти средства можно инвестировать – деньги не будут лежать и обесцениваться, наоборот, правильно их вложив, можно получить хорошую прибыль, даже больше, чем от основной деятельности!
Другие возможные подходы – через страхование

Интересная мысль, но организация должна для этих расчетов иметь серьезного экономиста, а как архивист я не возьмусь все это обсуждать, а тем более рассчитывать.

Цитата:

Сообщение от Tasha (Сообщение 9163)
Стандарты, сертификация, аккредитация, лицензирование

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9172)
Все это уже присутствует в какой-то степени

Все это существует или только обсуждается. Если есть – пожалуйста, поконкретней.

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9172)
И добросовестные архивные коммерсанты просто не выживут.

Позвольте с Вами не согласиться, один раз качественно сделанная работа, это реклама ком. архиву и в дальнейшем эта организация будет работать с Вами, а не искать новых и непонятных архивистов. Я считаю, что первые год-два мы работаем на ИМЯ, а потом ИМЯ работает на нас.
Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9172)
Знаю несколько фирм, которые не берутся за работу, если она должна
проходить ЭПК. Там хоть какой-то контроль, что их не устраивает.

Это значит, люди понимают, что им не справиться с этой работой и никакой контроль здесь не поможет. Знаю у нас в Питере в некоторые организации источники комплектования, были направлены информационные письма, что работа ком. архива может считаться выполненной, после согласования описей с архивом куратором. И вот это уже контроль.

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9172)
Уважаемая Таша, мне очень импонирует ваш энтузиазм в области IT и ваша активность в сфере информации по этой проблематике. Действительно, видимо, только подобный энтузиазм и способен хоть что-то сдвинуть. Но вы уже живете в завтрашнем дне. А для тысяч практических архивистов он еще не наступил, они живут в сегодняшнем. А там иные процессы, иные проблемы и десятки миллионов ед.хр. на бумажных носителях. И в одночасье все это никуда не исчезнет

Это здорово, что есть люди в частности Tasha, которые живут завтрашним днем. Я и сама часто слышу упрек, что бегу впереди паровоза. И ведь есть такая мысль, если ком. архивы займутся оцифровкой архивов, которые только должны поступить на Гос.хранение, кому это помешает? Как я понимаю Гос. архивам не справиться с тем, что у них уже есть на хранении.
И вот здесь я соглашусь с Cris, что если добросовестные архивные коммерсанты не разоряться, то больших денег точно не зарабатывают и им не приобрести оборудования для оцифровки документов. И если решить вопрос о взятии его в аренду или в кредит, одно из направлений развития коммерческих архивов. Вот и я тоже немножко помечтала.

Lyalya 05.09.2011 21:30

Согласна, что и коммерческие архивы имеют право на существование, правда в 125 ФЗ о коммерческих архивах нет ни слова. Но при этом пункт 3 статьи 26 вроде никто не отменял "Государственные органы, органы местного самоуправления, организации и граждане, занимающиеся предпринимательской деятельностью без образования юридического лица, при наличии у них соответствующих архивных документов обязаны бесплатно предоставлять пользователю архивными документами оформленные в установленном порядке архивные справки или копии архивных документов, связанные с социальной защитой граждан, предусматривающей их пенсионное обеспечение, а также получение льгот и компенсаций в соответствии с законодательством Российской Федерации."
Хотя на практике такое применить практически невозможно. Органы ПФ почему-то отказываются принимать справки за печатью другой организации. В нашем горорде в свое время существовал завод, в период перестройки он претерпел множество изменений, документы в муниципальный архив никто не сдавал и даже не описывал!!!, хотя архив выходил с инициативным письмом на руководство завода с просьбой описать документы. На данный момент вновь возникшая организация не является правопреемником у предшествующей, но документы-то хранятся у них!!! а ПФ не берет справки. Получается Федеральный Закон не действует?

Tasha 07.09.2011 08:41

Создается Некоммерческое партнерство «Национальное архивное объединение»
 
Интервью Председатель Cовета директоров группы компании «ТЭЛОС АРХИВ» С.С. Калмыкова «Саморегулируемая организация позволит держать планку качества архивных услуг»


Опубликовано в журнале "Отечественные архивы" № 3 (2011 г.)

Цитата:

В прошлом году суммарный финансовый оборот четырех ведущих архивных компаний («Айрон Маунтен», «Делис Архив», «ОСГ Рекордз Менеджмент», «ТЭЛОС АРХИВ») почти сравнялся с бюджетом федеральной архивной системы и составил, по оценкам экспертов, в одной лишь Центральной России свыше 15 млрд руб.
Создается Некоммерческое партнерство «Национальное архивное объединение», учредителями которого стали четыре архивные компании: «Айрон Маунтен», «Делис Архив», «ОСГ Рекордз Менеджмент», «ТЭЛОС АРХИВ».

См. подробнее: http://rusarchives.ru/publication/pu...1_N03_01.shtml

Cris 12.09.2011 14:04

Идея понятна. Создание МММ в сфере АД. Чтобы не привязался ФАС, аыбирается форма ассоциации и организуется аффилированность с Росархивом. Все грамотно.
Но кончится так же. Организаторы с 15 млрд. в год растворятся в необъятных просторах, а на долю государства останутся горы брошенных документов, тысячи людей, требующих сведения о своей работе, вздымание рук и вопросы в пространство - Кто допустил. Пространство будет хитро помалкивать.

Непонятно только, ассоциация собирается заработать еще и на монополизации услуг, через липовую сертификацию, или это для красного словца и имиджа.

Намек на спонсорскую помощь госархивам тоже умиляет. Именно так формулировал один чиновник, придвигая мне бумажку с цифрой "спонсорской помощи" (лично ему).
"Спонсорская помощь" будет оказываться очень избирательно и тем, от кого зависит. Видывали-с. На обычном языке называется подкупом должностных лиц.
И интервью грамотное. Те, кто не в теме, восхитятся. Те, кто понимает - посмеются, но тихо. Все равно никто не услышит.

ЗЫ. С плодами деятельности двух из четырех учредителей, сталкивался лично. Впечатляет. Но не с тем знаком.

Tasha 24.09.2011 08:40

Состоялось организационное заседание некоммерческого партнёрства
 
Состоялось организационное заседание некоммерческого партнёрства

15 сентября 2011 г. в Национальном культурном центре «Казань» (Республика Татарстан, г. Казань) состоялось организационное заседание некоммерческого партнёрства, в котором приняли участие представители ведущих компаний в области обработки архивных документов: «Айрон Маунтен»; «Делис-архив»; «ОСГ Рекордс Менеджмент»; «ТЭЛОС – Объединённый архив – Архивная служба». В заседании принял участие руководитель Федерального архивного агентства А.Н. Артизов.

См. подробнее: http://archives.ru/press/150911_3.shtml

Lyubov 02.12.2011 21:46

Ростовский архива исчез навсегда
 
В "Комсомолке" появилась информация, согласно которой таинственно исчезнувший в Ростове "Архив ликвидированных предприятий" "благополучно" сдан в макулатуру. И как бы сейчас ни оправдывались его руководители, людям, чьи документы хранились в этом архиве, придется очень постараться, чтобы доказать свой стаж работы. А о справках о заработной плате так и мечтать не стоит. А може есть все-таки какой-то выход? И все же очень интересно, неужели никто за это не ответит!
подробнее http://rostov.kp.ru/daily/25794.5/2776663/


Часовой пояс GMT +4, время: 18:33.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© Портал "Архивы России", 2008-2015