Форум портала

Форум портала "Архивы России" (http://forum.rusarchives.ru/index.php)
-   Архивы организаций (http://forum.rusarchives.ru/forumdisplay.php?f=28)
-   -   В Ростове загадочно исчез архив ликвидированных предприятий (http://forum.rusarchives.ru/showthread.php?t=4382)

Tasha 22.08.2011 17:41

Видео: В Ростовской области потерялся целый архив
 
Видео: В Ростовской области потерялся целый архив
Репортаж Вестей

"Архив ликвидированных предприятий" - это официальное название исчезнувшей фирмы. Она была образована в 1999 году. Здесь хранится вся информация о 30 ликвидированных организациях, некогда работавших по всей Ростовской области. Коммерческая организация никаких договоров с комитетом по управлению архивным делом при администрации Ростовской области не заключала, поэтому региональные чиновники на его работу повлиять не могут, так же как и не могут сказать, куда же все-таки пропали сведения о тысячах ростовчан.

"В пенсионном фонде говорят: проблемами оставшихся без документов людей обеспокоены, но реально помочь никак не могут. Единственное, что можно сделать – это оформить минимальную пенсию.

См. подробнее: http://www.vesti.ru/doc.html?id=545880&cid=7

Tasha 23.08.2011 21:19

Плакали наши пенсии
 
Плакали наши пенсии

Дополнительная информация по пропавшему ростовскому коммерческому архиву.

«В 1999 году региональная общественная организация «Ассоциация антикризисных управляющих» обратилась в регистрационную палату Ростова-на-Дону с заявлением о выдаче лицензии и регистрации частного негосударственного архива – ЗАО «Архив ликвидированных предприятий», предназначенного для хранения, учета и использования документов ликвидированных предприятий, вошедших в Ассоциацию.

«Ввиду соответствия этого обращения нормам федерального законодательства Комитет по управлению архивным делом администрации Ростовской области был вынужден согласовать выдачу этой лицензии на условиях включения в Устав ЗАО «Архив ликвидированных предприятий» положений о его подотчетности Комитету и включения архива в состав организаций-источников комплектования государственного архива Ростовской области, – рассказывает начальник отдела комитета по управлению архивным делом администрации Ростовской области Валентина Цыхно. – В течение длительного периода работа частного архива находилась под контролем комитета и не вызывала нареканий со стороны граждан. Вместе с тем в процессе сокращения федеральным центром видов лицензируемых работ, во второй половине 2000-х годов из их числа была изъята и деятельность по хранению, учету и использованию документов.

Воспользовавшись этим, руководители архива осуществили перерегистрацию архива, ставшего после этого ООО «Архив ликвидированных предприятий», убрав из нового Устава все положения о взаимодействии с Комитетом и в дальнейшем начали работать полностью самостоятельно.

См. подробнее: http://161.ru/news/427447.html

Г.С. 26.08.2011 23:06

Добрый день архивисты!
Появилось время и хочу вернуться к разговору на волнующую меня тему: Коммерческие архивы.
Давайте для начала определимся с теми задачами, которые могут на себя взять коммерческие архивы.
1 Обработка документов постоянного (по основной деятельности) и долговременного хранения документов ( документы по Л.С) при подготовке на архивное хранение
2. Хранения документов:
документы по Л.С.
документов постоянного хранения
документов временного хранения ( в основном бухгалтерия)
3. Создание, хранение, учет, описание цифровых копий архивных документов.

Ну по вопросу обработки я уже писала и повторюсь, существует конкуренция коммерческих архивов и желание самих организаций- заказчиков, хоть немного поинтересоваться, кого они нанимают: с кем работали, рекомендательные письма и т.п. с этим вопросом мне более- менее все ясно

Я так- же писала, что IMHO некоторые коммерческие архивы не берутся хранить документы по Л.С.. Я хочу описать несколько проблем, которые я вижу в этом вопросе.
Для ликвидированных организаций :
1. На каком юридическом основании ком.архив может выдавать архивные справки. Кто, на каком основании дает архиву это право. Не все ПФ принимают справки выданные ком. архивами и я считаю что они правы.
2. Кому архив должен сообщить, что именно он хранит эти документы. Как люди узнают, где им искать свои документы.
3. Я беру хранить документы на 75 лет. Организация ликвидируется, как я могу знать, сколько будет стоит аренда хранилища через 5- 10 лет, как я могу рассчитать цену за хранения на 75 лет вперед.
4. И САМОЕ ГЛАВНОЕ. Если коммерческий архив прекращает свое существование, куда, на каком основании я сдам все документы. Гос. архивы скажут, вы брали с них деньги, а мы должны хранить и буду правы. Но ведь понятно, что если организация успешная, она не будет ликвидироваться, значит для того чтобы оплатить эту сдачу, нет денег.
5. Как донести до организаций, какому коммерческому архиву можно доверить документы своей организации.
Может, кто знает ответы на эти вопросы, ответьте, пожалуйста. Если кому интересна эта тема пишите, давайте обсудим и остальные задачи коммерческих архивов.

Знаю многие коммерсанты от архивного дела только посмеются над моими вопросами, мол взяли деньги и ладно. Но я архивист, я хочу честно выполнять свою задачу по сохранности документов. А если это еще дает мне возможность не ныть по поводу, как трудно жить, а зарабатывать деньги - это здорово!!!

Tasha 27.08.2011 23:00

Цитата:

Сообщение от Г.С. (Сообщение 9162)
IMHO некоторые коммерческие архивы не берутся хранить документы по Л.С.

Реальность такова, что документы по личному составу многих ликвидированных организаций хранятся не в архивах.

Показательны опубликованные Банком России «Сведения о местонахождении подлежащих хранению документов ликвидированных (ликвидируемых) кредитных организаций по состоянию на 1 августа 2011 года», см. http://www.cbr.ru/credit/likvidbase/ArchiveDoc.pdf - хотя в основном документы по личному составу попали в различного рода архивы, но есть среди хранителей и ООО, и ОАО. И это происходит в жёстко регулируемой и не бедной отрасли!

IMHO не нужно прятать голову в песок. Раз государство не может сейчас обеспечить сохранность документов по личному составу в государственных и муниципальных архивах, пусть официально допустит в эту сферу деятельности коммерсантов, установит «правила игры» (лицензирование, право выдавать справки) и организует контроль над их деятельностью. Лучше уж документы по личному составу окажутся на хранении в частных организациях, чем отправятся на помойки или в костры.
Цитата:

Сообщение от Г.С. (Сообщение 9162)
как я могу знать, сколько будет стоит аренда хранилища через 5- 10 лет

Это проблема на самом деле надуманная, экономисты умеют всё это обсчитывать. Кроме того, если плата будет внесена вперед, то эти средства можно инвестировать – деньги не будут лежать и обесцениваться, наоборот, правильно их вложив, можно получить хорошую прибыль, даже больше, чем от основной деятельности!
Цитата:

Сообщение от Г.С. (Сообщение 9162)
Если коммерческий архив прекращает свое существование, куда, на каком основании я сдам все документы. Гос. архивы скажут, вы брали с них деньги, а мы должны хранить и буду правы.

В ряде других отраслей тоже возникают аналогичные проблемы (например, выдача сертификатов ЭЦП – дело достаточно серьёзное!). Вопрос законодательно отрегулирован. Вклады в банках - тоже. Автострахование - тоже.

Другие возможные подходы – через страхование (например, система страхования вкладов населения в коммерческих банках), через формирование саморегулируемых организаций, берущих ответственность и риски на себя.

Нерешаемых проблем нет – нужно лишь захотеть их решить :)
Цитата:

Сообщение от Г.С. (Сообщение 9162)
Как донести до организаций, какому коммерческому архиву можно доверить документы своей организации.

Стандарты, сертификация, аккредитация, лицензирование, создание профессиональной ассоциации…

Cris 30.08.2011 12:21

Цитата:

2. Кому архив должен сообщить, что именно он хранит эти документы. Как люди узнают, где им искать свои документы
.
Действительно проблема, и не только для коммерческих архивов. Сейчас и госархивы широко принимают за деньги непрофильные документы. Сохранность там обеспечена, но никому не придет в голову искать документы за несколько тысяч километров по десяткам госархивов. И вот здесь IT должны сыграть свою роль. Совершенно необходима единая база (реестр) фондов по всем видам архивов, учет движения фондов и полный запрет договременного хранения документов не включенных в базу. Но именно этим и не занимаются, хотя тут и ресурсы небольшие нужны. Вместо этого пытаются решать совершенно маниловскую задачу повальной оцифровки, которая все равно значимо решена не будет, средств в нужном объеме нет и не предвидится.

Цитата:

4. И САМОЕ ГЛАВНОЕ. Если коммерческий архив прекращает свое существование, куда, на каком основании я сдам все документы. Гос. архивы скажут, вы брали с них деньги, а мы должны хранить и буду правы.
На практике в таких случаях (видел сам) госархивы нередко вынуждают в административном порядке принимать документы (часто даже неописанные), и, на и без того нищих работников, сваливаются несколько десятков тысяч дел, которые к тому же приходится обрабатывать за бесплатно. А где-то коммерческий "архивист" хихикает и считает денюжки. Он-то вообще ни за что не отвечает. Проблема не решаема в принципе. Более того, частные архивы, хранящие долговременку, в принципе просто обязаны закрываться. На каком-то этапе стоимость хранения неизбежно превысит оплату новых поступлений, их просто нет столько.
Времянка на депозите, ее учет и корректное списание, при хорошей клиентской базе - возможно. Нормальная складская работа. Будет нужна и востребована.

Цитата:

5. Как донести до организаций, какому коммерческому архиву можно доверить документы своей организации.
Тоже сегодня не решаемо в принципе. Мы на каждом шагу видим, как выигрывают не добросовестные, а вложившиеся в рекламу и пиар. То же будет и здесь. МММ будут и тут. С тем же результатом.

Цитата:

Знаю многие коммерсанты от архивного дела только посмеются над моими вопросами, мол взяли деньги и ладно. Но я архивист, я хочу честно выполнять свою задачу по сохранности документов.
Такая позиция вызывает уважение. Но, увы, границы возможного часто определяются существующими реалиями существующей среды. И добросовестные архивные коммерсанты просто не выживут среди "многие коммерсанты от архивного дела только посмеются над моими вопросами, мол взяли деньги и ладно.". У них себестоимость будет в разы меньше, а чудес не бывает. И, пока за архивные аферы не будет реализовываться реальная ответственность, как за обычное мошенничество, положение не изменится.

Cris 30.08.2011 13:18

Цитата:

Раз государство не может сейчас обеспечить сохранность документов по личному составу в государственных и муниципальных архивах,
Может, только у него никто не спрашивает. Больше того, коммерсанты часто в принципе стараются уклониться от выполнения любых государственных норм в АД. Знаю несколько фирм, которые не берутся за работу, если она должна проходить ЭПК. Там хоть какой-то контроль, что их не устраивает.

Цитата:

пусть официально допустит в эту сферу деятельности коммерсантов, установит «правила игры» (лицензирование, право выдавать справки) и организует контроль над их деятельностью.
Так уже допустило, никто ведь не запрещает (а жаль). И правила пытается устанавливать (но их не соблюдают, вы ведь сами писали, что в корпоративной среде правила часто неприменимы), а контроля не выдержат девять из десяти.

Цитата:

наоборот, правильно их вложив, можно получить хорошую прибыль, даже больше, чем от основной деятельности!
Архивист и инвестор, это разные специальности. И что-то мне подсказыват, что архивисты вряд ли умеют прибыльно вкладывать средства. Иначе они уже занимались бы этим. Инвесторов же вряд ли заинтересует АД. Слишком жалкие копейки там присутствуют.

Цитата:

Другие возможные подходы – через страхование (например, система страхования вкладов населения в коммерческих банках), через формирование саморегулируемых организаций, берущих ответственность и риски на себя.
Еще раз спрашиваю, откуда возьмутся средства на страхование, на саморегулируемые организации, берущие ответственность и т.д.? Существующие крохи позволяют скудно прокормить специалистов, чтоб остатки не разбежались. Ни на какие надстройки уже не остается.

Цитата:

Стандарты, сертификация, аккредитация, лицензирование, создание профессиональной ассоциации…
Все это уже присутствует в какой-то степени. Но не работает. Все эти аккредитации, лицензии, сертификаты и т.п просто продаются, без всякой проверки. Ужесточить условия, будет только дороже, но с тем же результатом. А ассоциация... Что-то мне подсказывает... ладно не стану уточнять.
Взамен расскажу вам про одного председателя ЭПК, замнач Архивного управления крупной области, который на одной и той же ЭПК может выкручивать руки членам, требуя утвердить совершенно беспомощные и явно липовые описи (угадайте почему) и отклонять другие за две опечатки на сто листов (гордясь принципиальностью и требовательностью).
Так что вы там говорили, про - нет неразрешимых проблем? И как решается эта? Подскажите, честное слово, очень хочу.
Или вот еще. В той же области из четырех руководителей управления и архива, только один архивист, но абсолютно без опыта архивной работы и знающий о ней понаслышке. А, среди сотрудников управления, осталось только два архивиста (на которых и висит вся работа), остальные юристы, экономисты, военные, айтишники и т.п. Все архивисты на пенсии или выдавлены. Сейчас тот же процесс идет в архиве. Выдавливаются остатки архивистов, заменяясь юристами и экономистами. Но в архиве хоть директор (военный) вменяемый, понимает, что работать все же надо кому-то. Не всем же пустые бумажки писать.
Вот эту проблему как решить? Учитывая, что в архивисты почти никто не идет и их почти не осталось?

Уважаемая Таша, мне очень импонирует ваш энтузиазм в области IT и ваша активность в сфере информации по этой проблематике. Действительно, видимо, только подобный энтузиазм и способен хоть что-то сдвинуть. Но вы уже живете в завтрашнем дне. А для тысяч практических архивистов он еще не наступил, они живут в сегодняшнем. А там иные процессы, иные проблемы и десятки миллионов ед.хр. на бумажных носителях. И в одночасье все это никуда не исчезнет.

Tasha 30.08.2011 21:32

Со многими высказывания Cris'а я согласна. Это я к тому, чтобы не возникало ощущения, что я спорю с ним по каждому поводу :) Но по некоторым пунктам опять хотела бы возразить.

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9172)
Сохранность там [в госархивах] обеспечена

Это если не обращать внимание на такие "мелочи", как распространенное несоблюдение норм пожарной безопасности, плесень, слабую охрану ...
Цитата:

Времянка на депозите, ее учет и корректное списание, при хорошей клиентской базе - возможно. Нормальная складская работа
Хранение «постоянки» тоже складская работа, и, я бы сказала, более простая - не нужно оперативно взаимодействовать с владельцем документов, не нужен учет порой до документа, не нужно заниматься отслеживанием сроков хранения и уничтожением, меньше ответственность в случае утраты или утечки документов. И ИТ осваивать не нужно :)
Цитата:

А где-то коммерческий "архивист" хихикает и считает денюжки.
Государственным архивистам надо бы воевать со своим руководством, которое в первую очередь виновато в их бедственном положении, а не искать врага в более благополучных коллегах из частного сектора (многие из которых начинали в госархивах).
Цитата:

добросовестные архивные коммерсанты просто не выживут
IMHO Вы не правы. Те, кто недостаточно хорошо работает, быстро теряют клиентов и погибают. То, что есть такие клиенты, которые и не стремятся сохранить документы, а лишь хотят по-минимуму выполнить требования законодательства по срокам хранения - это уже совсем иной вопрос, они получают услугу ровно того качества, которое оплачивают.
Цитата:

Может, только у него никто не спрашивает. [О способности государства обеспечить сохранность документов по личному составу]
Ну, пошутили! В России государство для этого делает намного меньше, чем в более бедных соседних республиках. Оно не делает даже того, на что не нужны средства - не принимает, например, жёстких законодательных мер по обеспечению сохранности документов. Более того, государству так выгоднее: экономия на недоплаченной пенсии составляет многие миллиарды рублей в год.
Цитата:

Инвесторов же вряд ли заинтересует АД. Слишком жалкие копейки там присутствуют.
Рынок хранения «постоянки», действительно, пока слабенький. А вот в сфере хранения «времянки» большие деньги ходят уже сейчас.
Цитата:

Еще раз спрашиваю, откуда возьмутся средства
Коммерческие организации, занимающиеся архивным хранением, могли бы платить обязательные страховые отчисления – на то, чтобы, в случае их банкротства, покрыть расходы на обработку/передачу документов. Скорее всего, эти расходы были бы заложены в стоимость услуг и оплачены, таким образом, клиентами.
Цитата:

...про одного председателя ЭПК, замнач Архивного управления крупной области.. И как решается эта?
Например, регулярная публикация информации о его деятельности в интернете - вплоть до блога Президента. Я бы предложила ехидно-юмористическую форму подачи материала. Иногда срабатывает, да ещё как!

Второй вариант, более сложный - предложить пострадавшей организации обратиться в суд, прокуратуру или в ФАС (эти ещё злее!). Когда в суде начнут сопоставлять качество принятых и непринятых описей, председателю ЭПК, возможно, станет куда менее весело.
Цитата:

Вот эту проблему как решить? Учитывая, что в архивисты почти никто не идет и их почти не осталось?
Она уже в процессе решения. Когда архивисты окончательно проголосуют ногами против скандально низкой зарплаты и отвратительных условий труда, когда случится пара архивных катастроф национального масштаба, - глядишь, Правительство таки проснётся, и деньги найдёт, и ресурсы.
Цитата:

Но вы уже живете в завтрашнем дне. А для тысяч практических архивистов он еще не наступил, они живут в сегодняшнем.
Почему-то мне показалось, что Вы меня практическим архивистом не считаете. Если это вдруг действительно так, то замечу, что у меня солидный стаж архивной работы, в том числе в крупном архиве; и за внедрение ИТ в архиве я начала бороться ещё в 1987 году :)

Г.С. 01.09.2011 22:40

Добрый день всем!! Особенно хочется поблагодарить Tasha и Cris за участие в обсуждении вопроса.
И так:
Цитата:

Сообщение от Tasha (Сообщение 9163)
если плата будет внесена вперед, то эти средства можно инвестировать – деньги не будут лежать и обесцениваться, наоборот, правильно их вложив, можно получить хорошую прибыль, даже больше, чем от основной деятельности!
Другие возможные подходы – через страхование

Интересная мысль, но организация должна для этих расчетов иметь серьезного экономиста, а как архивист я не возьмусь все это обсуждать, а тем более рассчитывать.

Цитата:

Сообщение от Tasha (Сообщение 9163)
Стандарты, сертификация, аккредитация, лицензирование

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9172)
Все это уже присутствует в какой-то степени

Все это существует или только обсуждается. Если есть – пожалуйста, поконкретней.

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9172)
И добросовестные архивные коммерсанты просто не выживут.

Позвольте с Вами не согласиться, один раз качественно сделанная работа, это реклама ком. архиву и в дальнейшем эта организация будет работать с Вами, а не искать новых и непонятных архивистов. Я считаю, что первые год-два мы работаем на ИМЯ, а потом ИМЯ работает на нас.
Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9172)
Знаю несколько фирм, которые не берутся за работу, если она должна
проходить ЭПК. Там хоть какой-то контроль, что их не устраивает.

Это значит, люди понимают, что им не справиться с этой работой и никакой контроль здесь не поможет. Знаю у нас в Питере в некоторые организации источники комплектования, были направлены информационные письма, что работа ком. архива может считаться выполненной, после согласования описей с архивом куратором. И вот это уже контроль.

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9172)
Уважаемая Таша, мне очень импонирует ваш энтузиазм в области IT и ваша активность в сфере информации по этой проблематике. Действительно, видимо, только подобный энтузиазм и способен хоть что-то сдвинуть. Но вы уже живете в завтрашнем дне. А для тысяч практических архивистов он еще не наступил, они живут в сегодняшнем. А там иные процессы, иные проблемы и десятки миллионов ед.хр. на бумажных носителях. И в одночасье все это никуда не исчезнет

Это здорово, что есть люди в частности Tasha, которые живут завтрашним днем. Я и сама часто слышу упрек, что бегу впереди паровоза. И ведь есть такая мысль, если ком. архивы займутся оцифровкой архивов, которые только должны поступить на Гос.хранение, кому это помешает? Как я понимаю Гос. архивам не справиться с тем, что у них уже есть на хранении.
И вот здесь я соглашусь с Cris, что если добросовестные архивные коммерсанты не разоряться, то больших денег точно не зарабатывают и им не приобрести оборудования для оцифровки документов. И если решить вопрос о взятии его в аренду или в кредит, одно из направлений развития коммерческих архивов. Вот и я тоже немножко помечтала.

Lyalya 05.09.2011 21:30

Согласна, что и коммерческие архивы имеют право на существование, правда в 125 ФЗ о коммерческих архивах нет ни слова. Но при этом пункт 3 статьи 26 вроде никто не отменял "Государственные органы, органы местного самоуправления, организации и граждане, занимающиеся предпринимательской деятельностью без образования юридического лица, при наличии у них соответствующих архивных документов обязаны бесплатно предоставлять пользователю архивными документами оформленные в установленном порядке архивные справки или копии архивных документов, связанные с социальной защитой граждан, предусматривающей их пенсионное обеспечение, а также получение льгот и компенсаций в соответствии с законодательством Российской Федерации."
Хотя на практике такое применить практически невозможно. Органы ПФ почему-то отказываются принимать справки за печатью другой организации. В нашем горорде в свое время существовал завод, в период перестройки он претерпел множество изменений, документы в муниципальный архив никто не сдавал и даже не описывал!!!, хотя архив выходил с инициативным письмом на руководство завода с просьбой описать документы. На данный момент вновь возникшая организация не является правопреемником у предшествующей, но документы-то хранятся у них!!! а ПФ не берет справки. Получается Федеральный Закон не действует?

Tasha 07.09.2011 08:41

Создается Некоммерческое партнерство «Национальное архивное объединение»
 
Интервью Председатель Cовета директоров группы компании «ТЭЛОС АРХИВ» С.С. Калмыкова «Саморегулируемая организация позволит держать планку качества архивных услуг»


Опубликовано в журнале "Отечественные архивы" № 3 (2011 г.)

Цитата:

В прошлом году суммарный финансовый оборот четырех ведущих архивных компаний («Айрон Маунтен», «Делис Архив», «ОСГ Рекордз Менеджмент», «ТЭЛОС АРХИВ») почти сравнялся с бюджетом федеральной архивной системы и составил, по оценкам экспертов, в одной лишь Центральной России свыше 15 млрд руб.
Создается Некоммерческое партнерство «Национальное архивное объединение», учредителями которого стали четыре архивные компании: «Айрон Маунтен», «Делис Архив», «ОСГ Рекордз Менеджмент», «ТЭЛОС АРХИВ».

См. подробнее: http://rusarchives.ru/publication/pu...1_N03_01.shtml


Часовой пояс GMT +4, время: 19:10.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© Портал "Архивы России", 2008-2015