Форум портала

Форум портала "Архивы России" (http://forum.rusarchives.ru/index.php)
-   Архивы организаций (http://forum.rusarchives.ru/forumdisplay.php?f=28)
-   -   В Ростове загадочно исчез архив ликвидированных предприятий (http://forum.rusarchives.ru/showthread.php?t=4382)

Tasha 15.08.2011 21:05

В Ростове загадочно исчез архив ликвидированных предприятий
 
В Ростове загадочно исчез архив ликвидированных предприятий

В Ростове загадочно исчез архив ликвидированных предприятий
Теперь тысячам людей придется в суде доказывать свое право на пенсию

См. подробнее: http://kp.ru/daily/25735.5/2725144/

Cris 16.08.2011 11:29

Что и требовалось доказать.
 
Коммерционализация архивного дела ни к чему иному привести не могла. Сегодня по стране существуют десятки фирмочек, берущих на себя хранение документов. Эти фирмочки уже сконцентрировали сотни тысяч ед.хр. Никакой гарантии (любая коммерческая фирмочка может разориться), сохранности документов эти фирмочки предложить не могут. Архивные учреждения на таких "коммерсантов" влиять тоже не могут. Ни права разрешения, ни права запрета подобной деятельности у них нет.
Мало того, архивные учреждения активно включаются в архивную коммерцию (но у них хоть сохранность обеспечена). Выдают за денюжку невразумительные аккредитации (ничего на деле не гарантирующие), составляют планы привлечения средст и т.п.
Еще одна беда (о ней не пишут, оттого, что мало кто понимает суть проблемы) - бригады "обработчиков". Целые фонды безнаказанно уродуются, документы постоянного хранения пропадают безвозвратно, окончательно размываются критерии профессионализма. Встречал случаи, когда за подобную работу берутся люди, не подозревающие о существовании "Перечней" вообще.
Что делать непонятно. Лицензирование не поможет. Его так же будут выдавать за денюжку. Запрет на подобную деятельность - тоже. Госархивы сегодня физически не справятся с такими работами.

Tasha 16.08.2011 14:45

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9084)
Коммерционализация архивного дела ни к чему иному привести не могла.

С чего Вы это взяли? В России коммерческие организации сейчас хранят огромные объёмы документов, имеющих для их владельцев немалую ценность, и проблем при этом возникает не особенно больше, чем при хранении документов в государственных архивах.

Что касается данного конкретного примера, то IMHO было нарушено законодательства об архивном деле, согласно которому документы по трудовым отношениям ликвидированных организаций должны поступать на хранение в государственные архивы. И региональные и местные власти были в курсе.

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9084)
Никакой гарантии (любая коммерческая фирмочка может разориться), сохранности документов эти фирмочки предложить не могут.

Однако, могут. Почему-то, когда дело касается таких вопросов, как страхование вкладов в коммерческих банках или страхование туристической деятельности, можно, оказывается, обеспечить необходимые защитные меры на случай банкротств.

Так что если бы Росархив и региональные архивные органы хотя бы чуть-чуть пошевелились в течение последних 20 лет(!), то оказание архивных услуг частными организациями вполне можно было бы отрегулировать, а заодно обеспечить более полную сохранность документации по личному составу ликвидированных организаций.

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9084)
Архивные учреждения на таких "коммерсантов" влиять тоже не могут.

Архивные учреждения видят (не без оснований!) в коммерсантах конкурентов, и предпочитают мешать им любыми способами, как законными, так и не очень. Влиять на коммерсантов, в смысле методической помощи, архивы пока что не рвутся – несмотря на то, что объёмов работ хватает на всех, и, как Вы справедливо отметили, своими силами госархивы уже не справляются.

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9084)
Еще одна беда (о ней не пишут, оттого, что мало кто понимает суть проблемы) - бригады "обработчиков". … Встречал случаи, когда за подобную работу берутся люди, не подозревающие о существовании "Перечней" вообще.

А случаи, когда точно такие же неумехи работают в госархивах, Вы разве не встречали?

Не надо лукавить: многие лучшие специалисты отрасли сейчас работают именно в коммерческих фирмах, а не в госархивах (причина, думаю, очевидна!). Я это говорю не по-наслышке, я видела эти коммерческие организации «в деле». Конечно, фирма фирме рознь, попадаются и «гнилые», и если бы Росархив предложил разумную схему аккредитации коммерческих организаций, то лучшие из них такую схему как раз могли бы поддержать.

К тому же, когда обрабатываются не типовые ОРД, а бухгалтерские, налоговые и иные деловые документы, слишком хорошее знание методов классической архивной обработки и Перечней может быть и во вред ;):D

Мне приходилось видеть печальные последствия действий людей, имевших неплохую классическую подготовку, но совсем не понимавших деловых процессов организации.

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9084)
Что делать непонятно.

Ну почему же… Бизнес, насколько мне известно, заинтересован в сотрудничестве с архивными органами, и такое сотрудничество может быть взаимовыгодным. Нужно, чтобы наши чиновники хотя бы самую малость пошевелились. Вон в «бедных» США Национальные Архивы тратят массу сил на налаживание взаимоотношений с бизнесом, а дюже «богатым» российским архивам этого, похоже, не нужно!

Cris 16.08.2011 17:01

Цитата:

и проблем при этом возникает не особенно больше, чем при хранении документов в государственных архивах
Уточним. Пока не возникает. Никакого механизма сохранности документов не предусмотрено. Что может произойти в случае любого форсмажора достаточно ясно. Документы будут брошены. Банкроты бросают свои документы десятками. Здесь будет то же самое.
А что до конкретного случая, часто именно ликвидированные организации привлекают коммерсантов, под них выделяют некоторые суммы. И работают с ними коммерсанты достаточно часто. Несмотря на законодательство. Впрочем, у нас многое происходит несмотря.
Цитата:

когда дело касается таких вопросов, как страхование вкладов в коммерческих банках или страхование туристической деятельности
Во-первых там достаточно денежной компенсации. А утраченные документы никакими компенсациями не вернешь. Во-вторых - а кто должен финансировать страхование? Многострадальный бюджет? Или сами коммерсанты? Так они, в подавляющем большинстве, просто не располагают средствами. Если даже захотят. Но не захотят. И слишком мало средств в этой сфере, чтоб работали такие механизмы.

Цитата:

Так что если бы Росархив и региональные архивные органы хотя бы чуть-чуть пошевелились в течение последних 20 лет
А как они должны шевелиться? У них нет прав даже на муниципалов влиять, только чуть-чуть, через ЭПК и прием на госхранение. А уж на коммерсантов...

Цитата:

Архивные учреждения видят (не без оснований!) в коммерсантах конкурентов, и предпочитают мешать им любыми способами, как законными, так и не очень. Влиять на коммерсантов, в смысле методической помощи, архивы пока что не рвутся
Архивные учреждения видят не столько конкурентов, сколько вредителей и халтурщиков (и это не последние 20, а, как минимум 40 лет, кто знает). Оттого и мешать пытаются. Только не могут. Что же до методпомощи - то есть нищие архивы должны еще и коммерсантов обучать, выпускать для них пособия и т.п.? Они может и делали бы, но ведь любые требования, повышающие себестоимость, все равно будут проигнорированы.

Цитата:

А случаи, когда точно такие же неумехи работают в госархивах, Вы разве не встречали?
Встречал, но меньше в разы. Хотя, с уходом последних стариков, и там будет похожее.

Цитата:

многие лучшие специалисты отрасли сейчас работают именно в коммерческих фирмах, а не в госархивах (причина, думаю, очевидна!). Я это говорю не по-наслышке, я видела эти коммерческие организации «в деле».
Может где-то так и есть. Но вот я досконально знаю положение дел в одной немаленькой области. Там лучшие именно в госархиве. А те у кого причина очевидна вызывают смех сквозь слезы. Говорю тоже не понаслышке. Причем даже одна из "громких" фирм тут такого натворила... Однажды пригласили в одну структуру из самых-самых, даже шел с испугом, думал там суперспециалисты. Увы...

Цитата:

К тому же, когда обрабатываются не типовые ОРД, а бухгалтерские, налоговые и иные деловые документы, слишком хорошее знание методов классической архивной обработки и Перечней может быть и во вред

Мне приходилось видеть печальные последствия действий людей, имевших неплохую классическую подготовку, но совсем не понимавших деловых процессов организации.
Да, бывает. Я и сам однажды попал в такую ситуацию. Требования организации кардинально расходились с классическими архивными требованиями. Повернулся и ушел. Я не специалист по корпоративному АД. Сейчас корпоративные требования (тоже совсем не унифицированные) противоречат классическим. Происходит разрыв единых методических принципов. Корпоративный методический сепаратизм приведет к тому же, что и любой сепаратизм. К разрыву единого пространства. Кто-то будет процветать, кто-то деградировать. Это тоже проблема.

Цитата:

Бизнес, насколько мне известно, заинтересован в сотрудничестве с архивными органами, и такое сотрудничество может быть взаимовыгодным.
Еще как может. Прием чего угодно в каком угодно виде на госхранение за очень скромную мзду, предоставление информации, лоббирование чиновниками интересов коммерсантов и прочее вполне существует. Архивы находятся в той же стране, что и все остальное. И тут чиновники очень даже шевелятся. Только не радует такое "сотрудничество".

Lyalya 16.08.2011 18:03

Утрата документов ликвидированных предприятий-это беда всей России, считаю, что первое зерно раздора заронил сам ФЗ № 125 "Об Архивном деле в РФ" зачем разделили документы на государственные, муниципальные и негосударственные? если за 1 еще кто-то отвечает, за сохранность борются местные архивы, то негосударственные предприятия остались за бортом. У нас например заставляют с ними заключать договора, но чихать хотело руководство ООО или ТОО на архивный отдел, они сами с усами,зато когда наступает момент ликвидации- мы обязаны принять документы по личному составу, а очень часто, такие документы нам просто под дверь сваливают в необработанном виде и говорят " не возьмете-не надо, мы на свалку вывезем" И никаких механизмов воздействия на таких "руководителей" я что-то не вижу.

Г.С. 16.08.2011 19:04

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9084)
Лицензирование не поможет. Его так же будут выдавать за денюжку. Запрет на подобную деятельность - тоже. Госархивы сегодня физически не справятся с такими работами.

Ничего, поможет только конкуренция коммерческих архивов и желание самих организаций- заказчиков, хоть немного поинтересоваться, кого они нанимают: с кем работали, рекомендательные письма и т.п
Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9086)
Уточним. Пока не возникает. Никакого механизма сохранности документов не предусмотрено. Что может произойти в случае любого форсмажора достаточно ясно. .

Серьезные коммерческие архивы именно поэтому и не занимаются хранением документов долговременного и постоянного хранения. Слишком много возникает проблем. Их перечисление это отдельная тема и сейчас я ее раскрывать не буду.
Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9086)
Да, бывает. Я и сам однажды попал в такую ситуацию. Требования организации кардинально расходились с классическими архивными требованиями. Повернулся и ушел. Я не специалист по корпоративному АД.С.

Извините, а разве наша работа не заключается именно в том, чтобы постараться состыковать корпоративное делопроизводство и классические архивные требования. Доказать что-то организации, какие-то особенности документов этой организации отразить в предисловие к описи.

Г.С. сотрудник коммерческого архива

Cris 16.08.2011 21:09

Цитата:

Ничего, поможет только конкуренция коммерческих архивов и желание самих организаций- заказчиков, хоть немного поинтересоваться, кого они нанимают: с кем работали, рекомендательные письма и т.п
Поскольку организации обычно смысла работы не понимают, для них главное цены. А цены, естественно, ниже у недобросовестных. И эта ситуация у нас везде. Больше того, по закону о госзакупках, комиссия вынуждена отдавать работу не тем, кто квалифицированнее, а тем, у кого цена ниже. А цена ниже у (см. выше). Вот тут и конкурируй.

Цитата:

Серьезные коммерческие архивы именно поэтому и не занимаются хранением документов долговременного и постоянного хранения. Слишком много возникает проблем. Их перечисление это отдельная тема и сейчас я ее раскрывать не буду.
Проблемы понятны.Но архив, который только времянку на депозите держит, это, простите, склад. Архивной работы, как таковой там не просматривается.

Цитата:

а разве наша работа не заключается именно в том, чтобы постараться состыковать корпоративное делопроизводство и классические архивные требования. Доказать что-то организации, какие-то особенности документов этой организации отразить в предисловие к описи.
Моя не заключается. Доказать что-то организации, по моему опыту, во-первых почти невозможно, а во-вторых займет уйму времени. Работает один довод - так положено по госстандартам. Это тупо, но работает. И очень часто в организации еще существует конфронтация между службами делопроизводства и функциональными отделами, где на делопроизводство смотрят как на ненужную блажь. Они и свои-то требования через раз выполняют, а уж архивные...
И речь не об особенностях документах, а о том, например, чтобы оставить времянку и выделить на уничтожение постоянку, они считают, что она им не нужна. Или включить времянку в дела пост. хран. Я такому АД не обучен.

Г.С. 17.08.2011 23:01

Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9093)
Поскольку организации обычно смысла работы не понимают, для них главное цены. А цены, естественно, ниже у недобросовестных. И эта ситуация у нас везде. Больше того, по закону о госзакупках, комиссия вынуждена отдавать работу не тем, кто квалифицированнее, а тем, у кого цена ниже. А цена ниже у (см. выше). Вот тут и конкурируй.

Согласна полностью
Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9093)
Проблемы понятны.Но архив, который только времянку на депозите держит, это, простите, склад. Архивной работы, как таковой там не просматривается.

1. Мы (как и вы, Records Management) коммерческие организации, и должны зарабатывать деньги.
2. А грамотно хранить времянку и клиенту во время найти нужный документ, то же нужно уметь
Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9093)
Моя не заключается. Доказать что-то организации, по моему опыту, во-первых почти невозможно, а во-вторых займет уйму времени. Работает один довод - так положено по госстандартам

Работаю на различные организации лет 10 и еще не встречала двух абсолютно одинаковых организаций. Документы каждой надо изучить и найти индивидуальный подход. И лично мне ПОЧТИ всегда удается доказать то, как я считаю правильным.

Госстандарты? Какие? Поделитесь опытом. Кроме Основных правил и Перечней
Цитата:

Сообщение от Cris (Сообщение 9093)
И речь не об особенностях документах, а о том, например, чтобы оставить времянку и выделить на уничтожение постоянку, они считают, что она им не нужна. Или включить времянку в дела пост. хран. Я такому АД не обучен.

Если это организация является источником комплектования какого-то Гос. архива о чем разговор? Есть куратор, вот с его помощью и доказывайте. А если не является то это их право формировать дела, как им удобно (конечно за исключением документов по Л.С.) Ну. а если очень уж тупо сформированы, то же можно найти выход. Но не все же тайны я Вам буду раскрывать

Cris 21.08.2011 18:26

Цитата:

Мы (как и вы, Records Management) коммерческие организации, и должны зарабатывать деньги.
Я не коммерческая организация. Моя задача не зарабатывание денег, а решение определенных задач, а деньги уже за это. Вопрос в приоритетах.

Цитата:

А грамотно хранить времянку и клиенту во время найти нужный документ, то же нужно уметь
Конечно нужно. Но это не архивная работа.

Цитата:

Документы каждой надо изучить и найти индивидуальный подход. И лично мне ПОЧТИ всегда удается доказать то, как я считаю правильным.
Изучать чаще всего нечего. Все индивидуальные особенности выявляются в течении первого дня. Бывают уникальные организации, но очень редко. Тип организации определяет состав документов. Виды документов известны, функции структурных подразделений тоже. Расхождения либо несущественны, либо сразу видны.
Доказывать - не моя работа. Если организации нужны мои знания и опыт, я их готов предоставить. Если им нужно что-то свое, это не ко мне.

Цитата:

Госстандарты? Какие? Поделитесь опытом.
Как таковых госстандартов нет. Тут само слово понятно и воспринимается. Я так называю совокупность существующих нормативных и методических документов по АД, сложившихся практик и требований соответствующих ЭПК.

Цитата:

А если не является то это их право формировать дела, как им удобно
Делать удобно, приятно, щекотно и т.д. - не моя специальность. Любой каприз за ваши деньги - тоже не мое. Как удобно, они и без меня обойдутся.
Моя работа, это участие в пополнении Архивного фонда РФ (раньше говорили ГАФ) Если оперативные задачи организации совпадают с этой задачей - welcome. Если нет, она приглашает кого-то еще. Только я не раз видел, как лет через цать представители таких организаций прибегают в госархивы и возмущаются, а почему это их деятельность никак там не представлена. И кроют последними словами своих предшественников, которые хотели как удобно и тех, кто им готов был в этом помогать.

Цитата:

Но не все же тайны я Вам буду раскрывать
Мой стаж больше вашего раза в три. Я не уверен, что у вас есть тайны, неизвестные мне.

Tasha 21.08.2011 20:41

Я с должным почтением отношусь к коллегам старшего поколения, многие из которых разделяют точку зрения Cris-а (я и сама когда-то думала примерно так же). У них есть чему поучиться, и, безусловно, вызывает уважение то, что они продолжают работать не за деньги, а из любви к своему делу.

Но подобная идейная позиция IMHO нежизнеспособна уже сейчас (что убедительно демонстрирует Росархив), и, IMHO, окажется полностью несостоятельной, как только архивы начнут брать на хранение электронные документы.

При освоении архивного хранения электронных документов, тесная интеграция архивного дела и делопроизводства, опережающий приём документов задолго до истечения сроков временного хранения – не роскошь, а единственный способ совместными усилиями решить ряд сложных проблем. Помощь организациям, чтобы им с документами было удобно работать – не одолжение, а необходимое условие того, чтобы архивы сохранили и преумножили своё значение для общества, заодно заработав для себя копеечку.

Поэтому, как мне кажется, будущее отрасли – это люди, умеющие думать не только о вечном, но и о деньгах; умеющие находить компромиссы, с тем, чтобы в равной мере учитывались интересы государства, историков, владельцев документов и тех людей, которым документы необходимы для отстаивания своих прав и интересов.


Часовой пояс GMT +4, время: 06:14.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© Портал "Архивы России", 2008-2015