Просто "документ" или "архивный документ"?
 

Как известно, определение "архивного документа" дано пунктом 2 статьи 3 Федерального закона от 22.10.2004 № 125-ФЗ "Об архивном деле в Российской Федерации" : "Архивный документ - материальный носитель с зафиксированной на нем информацией, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и подлежит хранению в силу значимости указанных носителя и информации для граждан, общества и государства".
Исходя из этого определения, все документы, подлежащие хранению в течение какого-либо (любого!) срока, являются "архивными". Иначе говоря, просто "документов" - по крайней мере, управленческих, - не существует: все они, поскольку подлежат хранению, являются "архивными документами" уже с момента создания.
Так ли это? Одна из уважаемых коллег считает, что не совсем так, или совсем не так:
http://rusrim.blogspot.com/2012/02/b...88469891342458
А как считаете Вы?

Видите ли, коллега. по Вашей логике получается, что обычная бухгалтерская платежка является архивным документов в первые пять лет своего существования - когда она нужна и государству, и организации. После этого она становится просто документом, поскольку никому уже не нужна. Смешно, правда? ;)

Именно так, коллега. И ничего смешного - это правда.

Мне в моем курирующем архиве сказали, что архивным документом все-таки можно в узком смысле назвать тот документ, который попал в архивную опись! Т.е. получается тогда, когда с ним провели "манипуляции" в соответствии с Правилами работы ведомственных архивов (1985, 2002)

Я думаю, что нет никаких "узких смыслов", равно как и не существует, насколько известно, нормативно определенного понятия "архивной описи" (есть "опись дел, документов").
Есть только один смысл, установленный Федеральным законом: архивный документ - это документ, подлежащий хранению. Отсюда совершенно явственно следует, что все то, что хранению не подлежит, - это "просто" документы, не имеющие к архивному делу ни малейшего отношения.

Здесь Вы правы лишь отчасти. В законодательно-нормативной базе термин "архивная опись" встречается, хотя, конечно, реже, чем просто "опись". Приведу только один пример:

В нормативных документах, действительно, определение не дается. Оно есть в ненормативных, однако достаточно авторитетных документах:

Однако эти факты не служит подтверждением Вашей позиции - скорее, они её опровергают. На времянку до 10 лет хранения, по правилам работы архивов организаций, допустимо описи не создавать вообще :)

Не приведёте ли примеры "просто" документов, не являющихся, согласно Вашей теории. архивными?

1. Не скрою, я тоже являюсь большим поклонником архаики - от Генерального регламента к Правде Русской и Законам XII таблиц. Однако все эти документы, как и те, на которые ссылаетесь Вы, приняты до введения в действие 125-ФЗ.
2. У меня нет никакой теории - я только буквально воспроизвожу смысл норм действующего законодательства. И именно это, к моему удивлению, вызывает почему-то иронию и улыбку.
3. "Просто" документов бесчисленное множество: оставленная на скамейке вчерашняя газета; использованный проездной на метро (если он не служебный - и, следовательно, не подотчетный); открытка к празднику 8 Марта, отправленная - к примеру - мною Вам; бухгалтерская платежка, описанная коллегой Andrew, и т.д. и т.п. до бесконечности - все те носители информации, хранение которых законодательством не предписано. А уж если предписано, то перед нами не что иное, как не "просто" документ, а именно архивный: от подлинника Указа Президента Российской Федерации до счет-фактуры, выставленной ООО "Рога и копыта" ФГУП "Остап Б. и Ко".

В законе об архивном деле понятие "архивного документа" сформулировано из рук вон плохо - потому, что оно допускает различные толкования, в том числе и то, которое предлагаете Вы. Ваше толкование и есть Ваша теория :)

На практике, однако, закон толкуется иначе. Последнее же слово будет за судебной практикой, которая пока ещё не сложилась. Возможно, усилиями "Норильского никеля" она таки появится.

Вы, в основном, привели примеры того, что практики документами не считают.

Хорошее, четкое определение документа есть в ГОСТ Р ИСО 15489-1-2007, в котором "документность" увязывается с законодательно-нормативными требованиями и потребностями деловой деятельности.

Определение "архивного документа" в ФЗ об архивном деле иначе, как детским, не назовёшь: для коллекционера билетов метро сохранение этих билетов - вопрос, не вызывающий никаких сомнений. И он Вам легко объяснит, почему это крайне важно и для общества в целом! ;)

Это Ваше субъективное и оценочное суждение, в связи с которым:
- нельзя ли сформулировать обсуждаемое понятие "хорошо" и
- возможно ли привести примеры иных, отличных от "моего", толкований - существующих в том числе, по Вашим словам, "на практике"?


Это определение, возможно, и вполне похвально, однако:
- определяет "документ", а не "архивный документ" и
- в сущности является не более чем этимологией латинского слова "documentum".

Значение - в силу, например, пункта 13 статьи 3 125-ФЗ, - имеют необходимость и сроки хранения архивных документов, установленные нормативными правовыми актами, а отнюдь не чьи-либо "объяснения", сколь бы коллекционными, детскими или легкими они ни были.

Ай-яй-яй, нехорошо употреблять красивые заграничные слова, не зная их смысла!

Я бы сделала упор на "документы, подлежащие передаче на длительное и постоянное хранение в государственные, муниципальные и ведомственные архивы"

Если Вы внимательно читали посты Andrew и Нонны - то вот Вам и примеры.

1. По поводу этимологии красивого слова "ай-яй-яй" - я думаю, Вы меня прекрасно поняли. Латинское "documentum" означает доказательство; такова этимология русского слова "документ", и именно ее ставит во главу угла 15489.
2. Записи коллег, на которые Вы ссылаетесь, только комментировали изложенную мною норму действующего законодательства, никаких альтернативных изложений в свою очередь не приводя.
3. Упор на "документы, подлежащие передаче и т.д." делать не стану. Все-таки весенне-женский праздник на носу. С которым и разрешите, пожалуйста, Вас поздравить, и пожелать успехов в понимании смысла и значения определений 125-ФЗ.